Entretien avec ARISTIDE BALTAS
1VASSO KINDI : Vous faisiez partie du groupe qui a apporté d’importants changements dans le champ de la philosophie en Grèce. C’est par exemple votre groupe qui a introduit la philosophie dans des institutions consacrées aux sciences naturelles, comme l’École Polytechnique d’Athènes. Il serait intéressant de retracer les développements qui nous ont menés à la situation présente.
2ARISTIDE BALTAS : Oui, et il nous faut commencer par citer les quatre collègues à l’origine de ce programme. Ce sont Aris Koutoungos et le regretté Pantelis Nikolakopoulos, philosophes de formation, le premier venant du Canada et le second des États-Unis ; Kostas Gavroglou et moi-même, tous deux physiciens de formation. À l’époque, nous avons découvert que nous avions des intérêts communs, en matière de philosophie, et nous avons décidé que tout en restant très discrets et sans rien demander à notre université, nous pourrions peut-être mettre en place un cours de philosophie des sciences qui viendrait s’ajouter à notre travail habituel à l’École Polytechnique. Le cours que nous avons instauré était sans précédent à l’époque. Nous enseignions tous les quatre, si vous voulez, sous forme de séminaire. En fait, nous n’enseignions pas : nous discutions entre nous – et avec nos étudiants, bien sûr – des diverses questions qui nous intéressaient. Moins d’un an plus tard (nous étions en 1982-1983) sont apparus des étudiants plus âgés – dont vous faisiez partie – qui avaient déjà obtenu leur licence dans tel ou tel domaine et qui étaient désireux de travailler avec nous en vue d’un doctorat en philosophie des sciences. Nous avons alors entrepris avec eux une sorte de séminaire de doctorat. Tout en débutant très maladroitement, car nous n’avions pratiquement aucune expérience, nous nous sommes mis à lire les textes classiques de la philosophie des sciences et à en débattre. C’est à partir de là que les choses ont décollé, pour ainsi dire. Bien sûr, un développement très important, par la suite, a été la création de votre département, celui de « Méthodologie, Histoire et Théorie des Sciences » à l’Université d’Athènes.
3En dépit de la grande discrétion que nous nous étions dès le départ efforcés d’adopter, nous avions néanmoins l’impression que notre initiative avait son importance. La situation en philosophie à l’époque était particulièrement étouffante. Il n’existait pas de département exclusivement consacré à la philosophie, alors que la philosophie enseignée dans des départements comprenant également dans leurs statuts les classiques, l’archéologie ou l’éducation était idéologiquement orientée et très conservatrice. Pour vous donner un exemple à peine caricatural, Aristote était considéré comme trop « terre à terre », trop prosaïque, pour ne pas dire trop « matérialiste » ; seul Platon était conforme. J’exagère, bien sûr, mais c’est plus ou moins ainsi que nous jugions les conditions dominantes à l’époque. Et ces conditions auraient sérieusement menacé une initiative paraissant défier trop ouvertement les autorités hautement respectées de l’époque. Donc nous nous efforcions de rester discrets et de nous développer étape par étape, en quelque sorte.
4V. KINDI : Quand tout cela a-t-il commencé ?
5A. BALTAS : Tout cela a commencé immédiatement après 1982, lors du passage d’une nouvelle loi concernant le statut du système des universités grecques et qui abolissait l’ancien système des chaires (allemand, à l’origine) pour instituer les départements, plus ou moins dans le sens anglo-saxon du terme. Cette nouvelle loi permettait, entre autres, aux jeunes membres de la faculté d’enseigner tout seuls et d’instaurer de nouveaux cours. L’opposition de la part des vieux professeurs, qui avaient auparavant joui de pouvoirs presque féodaux, n’était pas si grande. D’un autre côté, du moins à l’École Polytechnique, personne ne s’intéressait beaucoup à la philosophie, de toute façon, et donc on nous a plus ou moins laissés tranquillement faire ce que nous voulions. En tout cas, nous continuions à faire notre travail, nous ne dérangions personne et ne demandions rien.
6V. KINDI : N’est-il pas vrai que l’époque connaissait des changements politiques, ainsi que la montée d’une attitude critique généralisée ? N’étiez-vous pas tous, d’une manière ou d’une autre, apparentés à la gauche ?
7A. BALTAS : Oui, c’est vrai. Ce n’était que quelques années après la chute de la dictature militaire et nous étions en effet marqués par toutes sortes d’idées émanant de la gauche. C’est pourquoi, dès le départ, notre initiative nous est apparue comme ajoutant une dimension critique à l’étude des sciences. Bien qu’aucun d’entre nous n’ait été contre la science, bien entendu, nous étions tous fortement opposés au scientisme et à la technocratie, que nous tenions alors pour nos principaux ennemis. Mais pour faire face à ces ennemis avec le sérieux exigé, c’était la philosophie dont nous avions besoin, et non les méthodes faciles du genre idéologie « gauchiste » qui était très en vogue à l’époque.
8V. KINDI : Je comprends. Le fait qu’au moins deux d’entre vous, ainsi que la plupart de vos doctorants de l’époque, avaient une formation scientifique, allié au fait que vous aviez des liens avec la gauche, vous a permis de porter un jugement critique sur la science, puisque vous la connaissiez, en quelque sorte, de l’intérieur.
9A. BALTAS : Il s’agit là d’un point absolument essentiel, du moins dans mon cas. En me regardant avec l’avantage du recul, je dirais que si je n’avais pas grandi en Grèce, j’aurais, dès le tout début, suivi la voie de la philosophie. Mais lorsque j’étais lycéen, ce n’était pas vraiment une matière. L’atmosphère étouffante que j’évoquais étant alors bien plus marquée, elle faisait donc apparaître la philosophie, aux yeux de presque tous, comme un exercice de platitudes extrêmement ennuyeux : la Grèce antique était le berceau de la civilisation, les Grecs de l’Antiquité avaient déjà découvert absolument tout, les Lumières en Occident ne méritaient pas d’être mentionnées, et toutes sortes de choses du même genre, qui, en plus, étaient présentées sous une forme de rhétorique la plus creuse et la plus ampoulée. À l’époque, nous considérions que la philosophie revenait simplement à répéter de mornes généralités dénuées de substance, de preuves et d’arguments. Lorsque j’ai fini par prendre conscience que la philosophie n’avait rien à voir avec cela, je me suis dit que le fait d’avoir étudié les sciences m’aiderait à considérer la philosophie, elle aussi, d’un œil critique. La philosophie des sciences semblait par conséquent le domaine idéal pour moi, mon domaine, et celui dans lequel je me serais engagé si j’avais su de quoi il s’agissait en réalité.
10V. KINDI : Vous commencez donc par la philosophie des sciences, mais alors le groupe, tel qu’il s’élargissait, avec le temps, en nous incluant nous tous, vos premiers doctorants, s’est ouvert pratiquement à tous les domaines de la philosophie.
11A. BALTAS : C’est tout à fait exact. En ce qui me concerne, j’essayais d’exploiter, en quelque sorte, les intérêts spécifiques de mes étudiants, généralement différents des miens, afin de développer mon éducation philosophique. Je veux dire que si quelqu’un arrivait en me disant, par exemple : « Je voudrais étudier Heidegger avec vous », et si, en outre, ce qu’il avait à dire de son centre d’intérêt se rattachait d’une manière ou d’une autre au mien, je disais « oui » en pensant que j’apprendrais autant de l’étudiant que lui apprendrait de moi. En fait, je considérais que c’était moi qui gagnais dans cette affaire. N’ayant jamais étudié la philosophie de manière systématique, j’étais parfois d’une ignorance consternante. C’était pour moi une occasion en or de commencer à l’apprendre, étant donné que toute la philosophie avait commencé à m’intéresser énormément. Par conséquent, considérant que j’étais assez honnête pour ne pas éviter de faire le travail que l’on exigeait de ma part, je me suis mis à diriger des thèses qui m’ont vraiment fait commencer à apprendre la philosophie.
12V. KINDI : En Grèce, la philosophie des sciences est encore largement considérée comme pratiquement identique au positivisme logique. Par conséquent, en dépit du fait que dans notre programme – vous le savez mieux que moi – sont enseignés tous les aspects et tous les points de vue philosophiques, nous sommes perçus comme des positivistes, ce qui est un terme très péjoratif dans notre pays. Que pouvez-vous dire de ce phénomène ?
13A. BALTAS : Je suis d’accord avec vous : c’est en effet la façon dont notre groupe est perçu, en général. Mais cette perception ne résiste pas aux faits. Comme vous le savez, notre programme tout entier a commencé plutôt par l’étude de l’œuvre de Thomas Kuhn. C’était notre héros, à l’époque, de même que toutes les figures de ce que l’on a appelé « le tournant historique de la philosophie des sciences » – j’entends des gens comme Lakatos, Feyerabend, etc. Au lieu de partir du positivisme logique, nous nous sommes entêtés à commencer par la critique du positivisme logique. C’est à partir de ce point que les choses se sont développées. Bien que nos étudiants fassent en fait toutes sortes de choses, si vous cherchez un territoire commun, un…
14V. KINDI : Un point de référence…
15A. BALTAS : Oui, un point de référence commun. S’il faut définir un point de référence commun, il faut distinguer l’œuvre de Kuhn.
16V. KINDI : Vous, en particulier, avez contribué aux aspects collectifs de ce que nous pouvons appeler la pensée française en matière de philosophie des sciences. Vous avez introduit Bachelard ou Althusser, vous avez des étudiants qui travaillent sur leurs idées, vous donnez des cours qui s’y rapportent, etc. Quelle a été l’influence de ce champ de pensée sur le groupe ?
17A. BALTAS : Cette question est très intéressante. J’avais déjà mon diplôme d’ingénieur de l’École Polytechnique quand je suis allé à Paris faire un doctorat de physique théorique. C’était juste après mai 1968. En fait, je suis arrivé à Paris fin août 1968. Althusser était alors très à la mode et j’ai commencé à beaucoup m’intéresser à son travail parce qu’il se rattachait à la science d’une manière qui m’était compréhensible. Sa façon de relier ce qu’il appelle la « découverte scientifique de Marx » à la façon dont la chimie de Lavoisier descend de la chimie de Priestley tout en développant en même temps sa critique radicale me séduisait beaucoup, car à l’époque, mon travail en physique m’obligeait à comprendre les rapports entre la mécanique classique et la mécanique quantique ou la théorie de la relativité. Je n’avais alors pas réalisé qu’Althusser faisait de la philosophie. Si, c’est vrai ! Je croyais qu’il ne faisait que développer (et de manière très fructueuse) le support théorique indispensable à la gauche. Bien plus tard, après avoir lu Kuhn et compris qu’il existe tout un champ appelé « philosophie des sciences », j’ai commencé à me dire qu’il pourrait y avoir des liens entre la pensée française, selon vos termes, et la philosophie des sciences (empreinte d’une conscience historique) de Kuhn et de ceux qui marchaient plus ou moins sur ses traces. Je me suis donc lancé dans ce que je considérais comme une sorte de programme de recherche philosophique à long terme – l’influence de Lakatos ! – en essayant de voir s’il pourrait y avoir des liens entre les deux approches, certainement séparées par la Manche, mais peut-être unies par des affinités philosophiques plus profondes. Dans un sens, c’est exactement ce que je continue à faire.
18V. KINDI : Voudriez-vous alors nous parler davantage de vos propres recherches ?
19A. BALTAS : De nombreuses figures marquantes, en France, à l’époque, parlaient beaucoup des sciences. Althusser parlait de « continents scientifiques », Lacan tenait la psychanalyse pour une science, Lévi-Strauss considérait son travail comme une sorte d’anthropologie scientifique ; tout le monde ou presque évoquait Saussure et sa « linguistique scientifique », etc. J’envisageais ce qu’on a appelé depuis le « structuralisme » et/ou « post-structuralisme » comme imprégné de l’idée – ou de l’idéal – de la science. J’ai donc commencé à me demander : qu’est-ce que toutes ces différentes tentatives peuvent avoir en commun avec la physique, la science par excellence, que, d’une manière ou d’une autre, je connaissais de l’intérieur ? Que peuvent représenter les ressemblances supposées et comment les différences, qui ne sont que trop évidentes, pourraient être systématiquement expliquées ? J’ai découvert que ces questions n’avaient pas été traitées par la philosophie des sciences, du moins dans la tradition anglo-saxonne. Même des questions comme « En quoi la physique diffère-t-elle de la chimie ? » ou « La biologie peut-elle se réduire à la chimie ? » semblaient être au mieux des questions secondaires, ou susceptibles de recevoir une réponse facile, peut-être tout bonnement technique. Comme je ne crois pas aux réponses faciles, ce sont des questions comme celles-ci qui, pour l’essentiel, continuent à me préoccuper. Dans un ouvrage récent, auquel vous avez grandement contribué, j’évoque « la pomme de Freud et l’inconscient de Newton », en essayant d’établir un espace dans lequel physique et psychanalyse pourraient peut-être commencer à s’entretenir de leur statut épistémologique et de leurs références scientifiques.
20V. KINDI : Quels sont, selon vous, les avantages et les inconvénients de la pratique philosophique en Grèce, à la fois en terme de contenu et de profession ?
21A. BALTAS : Voici de nouveau une question très intéressante. D’abord, je dirais que la Grèce est un petit pays. Dans un sens, c’est un avantage. Nous nous connaissons plus ou moins personnellement, nous pouvons facilement être en contact et de là, nous sommes en principe dans une position qui nous permet de débattre aisément des sujets qui nous intéressent. D’un autre côté, cela peut aussi représenter un inconvénient. Comme tel est généralement le cas en Grèce, on tend le plus souvent à considérer la personne plutôt que les idées, ce qui peut avoir toutes sortes de conséquences et d’effets indésirables. Ensuite, la philosophie en Grèce, de nos jours, ne se rattache à aucune tradition indigène postérieure à l’Antiquité. La Grèce a été sous domination ottomane pendant quatre siècles alors que, depuis sa libération au début du xixe siècle, la philosophie ne s’est jamais vraiment établie. Ceux qui l’exercent aujourd’hui sont peu nombreux ; ils ont presque tous étudié à l’étranger et introduisent par conséquent des points de vue, des idées, des méthodes et autres rattachés aux environnements philosophiques et culturels très divers dans lesquels ils ont grandi. Il s’ensuit que d’un point de vue philosophique, il peut être très stimulant de parler les uns avec les autres, car chacun est obligé de traiter et de prendre en compte non seulement les questions ou les problèmes relevant de la tradition dans laquelle il a été élevé, mais aussi les questions et les problèmes des autres traditions, parfois très variées. Si un vrai débat se développe de cette manière, le résultat sera très favorable à la philosophie dans son ensemble et peut-être la Grèce pourra-t-elle contribuer au débat philosophique international.
22J’ajouterais également que dès le départ, nous étions conscients de cette situation. C’est pourquoi nous avons essayé de faire de notre mieux pour ne pas devenir des philosophes provinciaux ni de second ordre – ni être perçus comme tels. Nous profitions de toutes les occasions possibles de partir à l’étranger, d’être en contact avec des collègues d’autres pays et d’apprendre d’eux autant que nous le pouvions. Nous tentions aussi d’inviter des gens valables en Grèce et d’exposer nos étudiants, dès le départ, au dialogue philosophique international. Je crois qu’il serait juste de dire que les résultats ont été gratifiants. Notre programme est valable en soi, il bénéficie de relations suivies avec de nombreux collègues de différents pays et d’un état d’esprit ouvert à l’égard des collègues des autres universités tout comme de ceux qui ne sont pas nécessairement d’accord avec nous d’un point de vue philosophique. Il reste encore beaucoup à faire, bien sûr, afin d’exploiter à fond les avantages résultant précisément du fait que la Grèce est un petit pays.
23V. KINDI : Ne seriez-vous pas d’avis qu’il existe désormais en Grèce un environnement philosophique plus vivant et plus stimulant en ce qui concerne la philosophie ?
24A. BALTAS : Absolument. Le paysage philosophique a radicalement changé. La discipline philosophique tend à supplanter pour de bon les rabâchages idéologiques confus et intéressés qui se faisaient jadis passer pour de la philosophie ; les jeunes générations, qui savent vraiment ce qu’est la philosophie, ont obtenu des postes dans de nombreux départements ; une vraie communauté de philosophes est en train de se former. En dépit du fait qu’en Grèce des désaccords mineurs tendent parfois à prendre des proportions démesurées, les liens demeurent intacts, du moins jusqu’à un certain point, et la discussion philosophique se poursuit. Des revues philosophiques sont en cours d’élaboration, d’importants congrès internationaux sont organisés, les relations avec l’étranger se font plus étroites. Pour être parfaitement honnête, j’ajouterais que dans l’ensemble, l’orientation à gauche demeure, mais ce fait devient de plus en plus ce qu’il aurait dû être tout du long : un intérêt pour les questions plus vastes, une pensée critique disciplinée, une attention portée à l’endroit où nous vivons et à la façon dont nous vivons. La situation en Grèce s’est développée de telle sorte que la profession philosophique en tant que telle tend à acquérir ces caractéristiques.
25V. KINDI : Je crois que le résultat de ce changement de climat général n’a pas été sans conséquences sur la philosophie antique également. Nous ne sommes plus enclins à évoquer nos glorieux ancêtres en termes idéologiques ; collègues et étudiants s’adonnent à la philosophie selon l’état d’esprit que vous venez de décrire, avec d’excellents résultats.
26A. BALTAS : Absolument. Et cela est extrêmement important, surtout pour la Grèce.
27V. KINDI : Nous pouvons donc commencer à affirmer que l’on peut réellement faire de la philosophie sans être Platon ou Aristote…
28A. BALTAS : Certes, il est encore difficile de dire en grec que je suis philosophe : le terme reste encore associé aux grandes figures du passé et si vous vous présentez comme philosophe, vous risquez d’être ridicule. Il est bien plus facile de dire : « J’enseigne la philosophie ». Quoi qu’il en soit, je pense que désormais, nous pouvons légitimement prétendre qu’en Grèce, la philosophie existe et qu’elle a peu à peu atteint une position telle qu’elle peut contribuer aux débats internationaux en cours. Nous sommes sur la carte. Pour être sincère à l’égard de nos amis français, j’ajouterais cependant que nos relations demeurent plus proches avec les États-Unis qu’avec la France et le reste de l’Europe. La raison principale en est, à mon avis, que dans le groupe, à l’origine, tous (sauf moi, mais à l’époque, je faisais de la physique et non de la philosophie) avaient fait leurs études de l’autre côté de l’Atlantique. Cette situation doit changer. Nous devons développer bien davantage nos relations avec les pays d’Europe en général et la France en particulier. Les changements politiques, les changements internationaux, l’avenir même de l’Europe nous y obligent.
29V. KINDI : Vous entretenez aussi de bonnes relations avec la Turquie.
30A. BALTAS : Oui, de très bonnes relations, très suivies. Il existe une collaboration assidue, nous organisons des congrès ensemble, nous allons souvent voir nos collègues, ils viennent nous voir ; nous avons enseigné en Turquie. Il s’agit d’une évolution extrêmement positive.
