Le court vingtième siècle mexicain

1BOLÍVAR ECHEVERRÍA : Étant donné que l’on parle du « court xxe siècle » ou du « long xxe siècle », je te poserai d’abord la question suivante : quand commence, selon toi, le xx^e siècle mexicain ?

2CARLOS MONSIVÁIS : Il est couramment admis, et je ne le contesterai pas, que le xx^e siècle mexicain débute presque formellement le 20 novembre 1910, date du début de la révolution mexicaine (un seul mot pour désigner trop de faits, de tendances et de personnes !). À la révolution on reconnaît le don de moderniser le pays parce qu’elle fixe de nouvelles règles du jeu à une bonne partie de la société, parce qu’elle facilite la mobilité géographique et sociale de secteurs très importants du pays et parce qu’elle génère une nouvelle mythologie nationaliste, tout cela sans toucher radicalement aux dispositifs de l’inégalité. Le pays s’ouvre au monde extérieur et, au moment où la dictature s’effondre, surgit la possibilité de concevoir la politique comme un espace de participation. Et si le xx^e siècle mexicain commence en 1910, il s’éteint plus ou moins le 1^er janvier 1994, quand surgit l’Armée Zapatiste de Libération Nationale (EZLN), qui constitue la dernière demande d’entrée dans la nation de secteurs historiquement marginaux, cette fois-ci par le recours à la capacité argumentative et non par un déferlement de forces armées (le pouvoir militaire de l’EZLN est plutôt symbolique).

3Si je reconnais à cette période les caractéristiques d’un siècle entier, c’est parce que je pense qu’il y a dans cette période une certaine unité. Je sais bien que c’est conventionnel, mais un dialogue n’est pas un traité. Du moins, c’est ce que je crois.

4B. ECHEVERRÍA : Mais, alors, ces dix dernières années (de 1994 jusqu’à aujourd’hui) constitueraient la première décennie du xxi^e siècle ? Comment verrais-tu cela ?

5C. MONSIVÁIS : Depuis 1994, on examine avec une rigueur nouvelle l’anachronisme bien vérifiable de très nombreuses traditions, des usages et des coutumes, des lois et des dispositions civiques et sociales, tout cet univers qu’a imposé vigoureusement la classe qui gouverne. Le pays, compris comme cette unité qui prend une nouvelle dimension sociale et psychologique en entrant dans la mondialisation, devance les mobilisations de l’EZLN (« Pas sans nous »). À cela s’ajoute l’impossibilité de continuer avec le PRI, ce qui garantit le triomphe, en 2000, de Vicente Fox, homme politique gestionnaire, d’un charisme aussi médiocre que ses connaissances. Tout ceci dans la pleine conscience des limites de la société, sans qu’il s’agisse pour autant, comme c’était le cas auparavant, d’un sentiment d’infériorité. Mais, désormais, l’absence d’avenir fait que la question traditionnelle « où vas-tu aller pour être mieux considéré ? » trouve sa réponse dans le rêve de la migration massive.

6De 1994 jusqu’à nos jours, une certitude intérieure apparaît aussi, certitude formulée de différentes façons et ressentie dramatiquement : le territoire considéré comme nôtre n’est plus, parce que le changement prend de telles dimensions que le qualificatif « mexicain » ne définit ni ne décrit plus de façon adéquate toute une série de phénomènes. Tout d’abord, la nouvelle dimension de la nation intègre les femmes, les minorités, les indigènes, les non catholiques. Ensuite, la dislocation de certaines représentations fortes de l’État, parmi lesquels le mythe et les réalités de la souveraineté, provoque la déroute ostensible des opportunités – déjà bien rares en soi – de la grande majorité. Enfin, il y a des résonances considérables : face à la diversité de ces nouvelles tendances, il y a urgence à redéfinir ce qui est national, à chaque occasion ou presque. Si ce qui est national continue d’être le point de vue qui hiérarchise l’ensemble, l’idée d’une société hétérogène, tolérante (plus que ce que l’on admet et moins que ce qui est requis), américanisée et oscillant entre désespérance et désespoir dans la plupart des cas, participe de sa définition.

7B. ECHEVERRÍA : Tu mentionnes deux choses et les deux ont à voir avec un début, une ébauche, un essai d’aller au delà d’un ordre institutionnel établi. En 1910, la révolution mexicaine commence et en 1994 commence quelque chose qui met sans doute en question la totalité des institutions mexicaines. N’en est-il pas ainsi ? De quoi serions-nous en train de parler, alors, surtout dans ce dernier cas ? Sommes-nous en train de vivre, effectivement, la fin, le terme de tout un cycle institutionnel du Mexique, ou s’agit-il seulement d’une ruse de la continuité ? Comment vois-tu actuellement cet ordre institutionnel politique mexicain ? Est-il encore bien là et, dans le cas contraire, où en sommes-nous ?

8C. MONSIVÁIS : En 1911, Luis Cabrera, dans un article, lance une phrase clé : « La révolution, c’est la révolution ». C’est-à-dire, ne demandez pas à ce qui arrive de s’en tenir aux pratiques préalables. En générant sa propre légitimité et sa propre légalité, la révolution (le changement apporté et soutenu par la violence) est sa propre exégèse. Ne demandez pas au passé d’analyser conceptuellement et juridiquement son victimaire. La phrase devient peu à peu un leitmotiv, le point de vue qui va jusqu’à stimuler la satire et la parodie. Par ces quelques mots, Cabrera situe l’avenir : la révolution, c’est la révolution, l’avant doit s’assujettir au maintenant parce que le maintenant, en générant l’ordre institutionnel, incorpore, de façon critique, l’avant. Et c’est ensuite que, le 16 janvier 1994, Marcos déclare : « De quoi devons-nous demander pardon ? ». C’est ainsi qu’il inaugure l’ordre institutionnel des marginaux, en situant leurs droits comme source nouvelle de légitimité, qui doit être aussi, dans une société rationnelle et démocratique, la source de la légalité.

9Les deux phrases sont complémentaires et permettent de récuser toute éternisation de l’injustice. L’EZLN pointe une évidence : les institutions qui se basent sur l’exclusion n’ont jamais été représentatives. Elles excluent ceux qui ont voté, les indigènes, les femmes, les minorités, les majorités. Si les institutions doivent rester les mêmes, il convient de les normaliser dans l’optique de la justice sociale. Dans le cas contraire, elles n’expliquent ni ne résolvent rien. C’en est fini de la nation de certains, et c’en est fini de tout.

10B. ECHEVERRÍA : Avant de poursuivre, je te propose un bref résumé de la première moitié du xx^e siècle mexicain, à travers les principaux acteurs, les chefs, par exemple.

11C. MONSIVÁIS : Si tu exclus Villa et Zapata, chefs qui ont toujours été en même temps peuple, ouvriers, populace ou « familles misérables », et qui trouvent dans cet « être nombreux » leur permanence, je distingue fondamentalement trois figures : Alvaro Obregón, Plutarco Elías Calles et Lázaro Cárdenas. Ce sont ces trois-là, si l’on ne veut pas ajouter Don Benito Juárez, qui dominent, de bien des manières, notre xx^e siècle. Obregón et Calles sont des autocrates qui rêvent, presque littéralement, de structures de pouvoir d’une part flexibles, parce qu’ils reconnaissent leur condition humaine mortelle, et d’autre part inflexibles, parce qu’ils n’acceptent pas de partager au minimum les décisions. Le général Cárdenas est le Président du siècle, si cette décoration verbale a un sens. Il est celui qui encourage les masses paysannes, qui réalise l’expropriation pétrolière, qui défend la République espagnole, qui censure dans la Ligue des Nations l’invasion de l’Abyssinie par les troupes de Mussolini et celle de la Finlande par l’URSS, qui reçoit Trotsky et cent mille réfugiés espagnols, qui condamne le nazisme et le fascisme et qui est, pour les conditions de l’époque, extraordinairement tolérant. Puis, à partir de Miguel Alemán, la légende des chefs se concentre sur leurs fortunes personnelles.

12B. ECHEVERRÍA : Il y a une autre question que nous voudrions poser : si tu compares les us et coutumes des Mexicains au début et à la fin du xx^e siècle, qu’est-ce qui serait le plus important ?

13C. MONSIVÁIS : Plus que toute autre chose, c’est l’émergence des femmes sur la scène publique. En novembre 1910, Carmen Serdán résiste à la police aux côtés de son frère Aquiles et y trouve la mort, dans sa maison de la ville de Puebla. Son histoire est celle d’une femme exceptionnelle qui, par son courage, « devient comme un homme ». Au début du xxi^e siècle, les femmes tendent à devenir majoritaires dans le système éducatif, comme elles le sont dans les registres électoraux. Leur émergence transforme de l’intérieur et de l’extérieur les institutions, ce qui est évidemment à peine admis, parce que le patriarcat résiste furieusement. Selon moi, c’est ce qu’il y a de plus notoire même si, en politique et en économie, le processus est toujours très lent.

14B. ECHEVERRÍA : Mais, si l’on regarde ce qu’a été ce processus de « prise de pouvoir féminin », selon la formule consacrée, quel bilan tirerais-tu ? Comment se sont réalisés ou sont en cours de réalisation, à ton avis, les buts et les rêves des femmes qui ont lutté pour la libération des femmes, avec tout ce que cela comporte de transformation radicale ?

15C. MONSIVÁIS : La tâche des précurseurs est toujours ingrate, parce que ce qui est obtenu n’est pas toujours ce qu’ils ont demandé ou ils le considèrent comme très insuffisant. L’écart entre les exigences et les réussites amène presque toujours à l’oubli de ceux qui ont lutté pour la cause, dans le cas présent pour les droits des femmes. En ce sens le changement des termes, de féminisme à perspective de genre, peut paraître mineur, mais le renversement sémantique oblige à percevoir différemment le phénomène ; c’est pourquoi parler de perspective de genre constitue une considérable avancée. Le féminisme a été considéré comme un procès fait à l’encontre des hommes et la stratégie du sexisme l’a isolé, tandis que la perspective de genre fait accepter, sans trop de remous, l’objectivité des demandes. Le genre est plus difficile à rejeter que le viejerío (d’après Diego Fernández de Cevallos). Tout ceci, du point de vue de la réception. De plus, la perspective de genre s’est normalisée chez les nouvelles générations et fait des droits des femmes quelque chose qui s’inscrit dans la logique de la société et dans son optique. Cette avancée est due au féminisme, qui contribue à modifier la société grâce à une formule, perspective de genre.

16B. ECHEVERRÍA : L’autre aspect de ces transformations des us et coutumes du Mexique serait le suivant : dans le reste de l’Amérique Latine, en général, la société mexicaine est considérée comme une société qui a avancé plus que les autres, surtout en comparaison avec les sociétés andines, par exemple en ce qui concerne une solution possible au problème du racisme. La révolution mexicaine, comme on le dit, fut un mouvement qui a légué comme un de ses principaux résultats le dépassement d’un phénomène qui existe encore dans les pays andins et qui consiste dans la discrimination raciale bien marquée des indigènes. Le Mexique est perçu comme un Mexique métissé, comme une société qui, en fin de compte, accepte tout le monde, et non pas comme une mosaïque d’identités, mais comme une interpénétration de toutes. Dernièrement, cependant, on a beaucoup insisté sur une présence très forte du racisme au Mexique. Qu’en penses-tu ? La société mexicaine est-elle raciste ?

17C. MONSIVÁIS : C’est un fait : le Mexique est une société raciste, de façon hypocrite et misérable. Ce n’est pas que se considèrent génétiquement et culturellement supérieurs ceux qui discriminent, insultent et rendent stéréotypée leur notion des minorités : pour être racistes, ils n’ont qu’à qualifier les indigènes de « race inférieure ». Puisqu’ils ne sont pas indigènes, automatiquement, ils ne sont pas inférieurs. C’est le fondement de leur attitude. L’exemple le plus révélateur de l’ampleur du racisme est la réponse au soulèvement de l’EZLN. On a d’abord nié toute capacité des indigènes à connaître leurs propres problèmes, à demander le libre exercice de leurs droits et à notifier leur décision de sacrifier ou non leur vie pour eux. Le gouvernement et la droite ont refusé au secteur indigène de Chiapas toute autonomie mentale : « Ils sont manipulés », ce qui est central dans les justifications du racisme. S’ils sont manipulés, c’est qu’ils manquent de raison et donc d’humanité. C’est ainsi que l’on est revenu « habilement » à la controverse de Valladolid, et l’on a décrété que les indigènes n’ont pas d’âme parce qu’ils sont manipulés. N’est-ce pas plutôt ceux qui leur mentent par leur démagogie en usant de verroterie et des miroirs de l’idéologie qui n’ont pas d’âme ?

18B. ECHEVERRÍA : Abordons un autre thème, à la fois politique et social, le bilan du PRI, de ce qu’il a signifié et signifie encore dans la vie sociale et politique mexicaine. S’agit-il d’un bilan totalement et absolument négatif ?

19C. MONSIVÁIS : Non, non. Jusqu’à un certain moment, le PRI, ou plutôt les gouvernements du PRI ont beaucoup apporté et ont soutenu sélectivement la mobilité sociale. C’est grâce à cela que, comme tant d’autres, j’ai pu aller à l’UNAM, ce qui me serait plus ou moins interdit aujourd’hui, si l’on prend en compte les circonstances socio-économiques de la basse classe moyenne à laquelle ma famille appartenait. Les gouvernements du PRI ont créé ou développé les infrastructures de routes et de retenues d’eau, l’éducation publique, l’enseignement supérieur, les installations hospitalières, le système de sécurité sociale. Tout cela a été bénéfique même dans des conditions ruineuses, oui, vraiment bénéfique. Le PRI, pour des raisons très intéressées, s’occupe dans une moindre mesure des droits des paysans et des ouvriers, ce qui évite l’anéantissement psychologique des travailleurs et permet à une minorité d’entre eux d’obtenir des avantages pour leurs enfants. Peu d’espaces sont accordés à la critique, si ce n’est communément dans des livres, des revues et à l’UNAM. La laïcité trouve ses fervents défenseurs dans la Ville de Mexico et l’on n’y admet pas l’étroitesse du conservatisme qui réclame l’ancienne homogénéité religieuse. Ceci est un progrès, bien que la censure soit maintenue, car c’est la condition des négociations avec l’Église catholique, en particulier au cinéma puis à la télévision. C’est alors que se développe un nombre considérable de professions constituant la frange libérale qui empêche tout retour vers le traditionalisme et qui garantit certaines conditions basiques de la modernité.

20B. ECHEVERRÍA : Mais, d’un autre côté, on peut dire que le PRI a créé quelque chose comme une culture politique : la culture politique priiste, précisément, qui est abandonnée depuis vingt ans par les gouvernements priistes eux-mêmes et que le gouvernement actuel serait en train d’enterrer définitivement. Mais qu’arrive-t-il à cette culture politique particulière, espèce d’alternative face à la démocratie occidentale ? Malgré tout, ne pèse-t-elle pas encore dans la vie sociale et politique mexicaine actuelle ? Le PRI a-t-il véritablement disparu avec le projet économique en vigueur depuis vingt ans, pouvons-nous dire, ou avec l’abdication, avec la perte ou la déroute presque catastrophique des élections ?

21C. MONSIVÁIS : Dire du PRI qu’il représente une « alternative de structuration de la société », c’est l’anoblir. C’est ce qu’il n’a jamais été. Le PRI a été un instrument de réglementation au service du capitalisme sauvage. Il a contribué à ce que la société intériorise une accumulation d’expressions déterministes, faisant office de pensée publique et sacralisant la conduite du contrôle politique et le monopole du pouvoir. En ce sens, le PRI est une illusion, non pas d’autonomie mais de singularité nationale. Son affrontement aux décisions du capitalisme s’est exprimé seulement dans deux cas : le pétrole et l’électricité. La culture politique qu’il a engendrée est en fin de compte très ajustable, que ce soit le PRI ou le PAN qui gouverne. Le gouvernement de Vicente Fox ne change en rien ce tableau. Il veut teinter la culture politique de moralisme clérical, mais cette décision, si désastreuse, n’est pas un projet de transformation : on cherche, sans succès, à se débarrasser de tout ce qui relève du laïc et c’est alors qu’on concède toutes les positions gouvernementales possibles à l’extrême droite. L’on accepte, par ailleurs, volontiers le capitalisme sauvage, y compris avec une grande docilité, ce qui n’est pas aisé si l’on veut bien se souvenir de Miguel Alemán, Carlos Salinas et l’inconcevable Ernesto Zedillo, lequel veut faire taire la critique par le cynisme de son insignifiance. Ce ne sont pas les trois seuls, mais bien les modèles.

22B. ECHEVERRÍA : L’histoire officielle, du moins celle que nous connaissons, épuise-t-elle le dépouillement des faits ? Y a-t-il une histoire de la vie cachée du Mexique ? Quel serait le récit de ce qui a été occulté dans le cas du Mexique ?

23C. MONSIVÁIS : Trop de choses ont été occultées. Je dispose, à ce sujet, comme tout le monde, d’une information partielle. Aucune histoire nationale ne peut tout couvrir, mais, dans la vision historique qui est à notre portée, ce qui a été omis ou qui n’a peut-être jamais été pris en compte est accablant. C’est pour cela que ma tentative de réponse porte sur plusieurs points. Pour commencer, dans les histoires et, jusqu’à il y a peu de temps, dans les projets de la nation, les indigènes, les femmes, les minorités légales et légitimes n’apparaissent pas. La seule chose franchement historique, c’est la lutte contre le racisme et le sexisme, en faveur des droits des femmes et des indigènes (une mention spéciale doit être faite pour les droits des femmes indigènes qui sont triplement discriminées). L’on n’accepte pas non plus l’historique de la lutte en faveur des droits humains et contre l’intolérance, de même que l’on ne prend pas en compte le génocide par accumulation, exercé à l’encontre des protestants et des homosexuels, ni l’extermination des opposants, qu’ils soient anarchistes ou communistes. En réalité, la diversité est uniquement concevable si elle diminue la toute puissante impunité des classes gouvernantes. Le simple enregistrement public d’un meurtre est un espace pris à l’impunité qui a rendu invisibles ses crimes. Bien sûr, l’impunité existe encore et beaucoup de ses grands crimes sont économiques. Cependant, l’on ne doit pas minimiser les avancées pour ne pas les réduire encore plus. Dans la lutte contre l’impunité, tous les pas en avant ont un sens, mais aucun n’est suffisant dans la durée.

24Il faut une histoire des luttes et du destin des hétérodoxes mexicains du xx^e siècle. Par exemple, les anarchistes syndicalistes (tel Flores Magón), les communistes (je pense à Valentín Campa, à Hernán Laborde, aux camarades sacrifiés dans le travail de la terre et dans les essais de syndicalisme indépendant), les protestants (la ségrégation barbare, les lynchages de toutes sortes dont ils ont fait l’objet et leur obstination dans l’exercice de leur foi) et ceux qui ont milité pour les droits des minorités sexuelles (par exemple Nancy Cárdenas, Francisco Galván, José María Covarrubias et ceux qui luttent contre le sida), les dirigeants indigènes (il y a de nombreux exemples dans les 54 ethnies), les suffragettes et les féministes (Juana Gutiérrez de Mendoza, Concha Michel, Benita Galeana, Ester Chapa, entre autres). Je ne veux pas te lasser en te faisant un catalogue, mais ce sont là les plus lucides et les plus remarquables personnalités du xx^e siècle mexicain.

25B. ECHEVERRÍA : Passons maintenant à un autre thème. Entre l’histoire de la Ville de Mexico, la grande Ville de Mexico, et l’histoire du District Fédéral en tant que tel, il y a bien évidemment, comme dans toutes les histoires, des continuités et des ruptures. D’après toi, laquelle prévaut sur l’autre : la rupture ou la continuité ?

26C. MONSIVÁIS : Dans le cas de la Ville de Mexico, c’est la continuité qui prévaut, car la rupture est d’ordre psychologique (le passage du communautaire à l’individualisme). Du reste, les façades se rénovent et la modernisation sociale est rapide, mais elle procède avec des tendances à la répétition. Je ne vois pas d’immenses ruptures ni de grandes fragmentations : en 1968, la foule s’empare des rues, c’est un fait évident, mais, déjà au xvii^e siècle, la foule, qu’il s’agisse des partisans du vice-roi ou de ceux de l’archevêque, se bat furieusement et le fait aussi dans la rue. Le plus caractéristique de la Ville de Mexico suit un rythme traditionnel, la densité démographique, l’agglomération comme résistance à l’anonymat (la multitude s’individualise), la générosité populaire comme méthode pour mettre un terme, dans la mesure limitée du possible, à l’égoïsme du capitalisme sauvage, la plaisanterie obscène comme technique de libération face au pouvoir, etc.

27Tout ce qu’apportent la modernisation et la consommation, tout ce qu’apporte le processus d’individualisation des moyens de masse, renouvelle fortement la nature urbaine, sans la transformer. Depuis le xvi^e siècle, la Ville de Mexico est la principale protagoniste du pays, elle est la figure majeure du répertoire, et cela ne change pas, il n’y a pas de réels projets de décentralisation. Tant que le centralisme sera en vigueur, ce qui caractérisera la Ville de Mexico sera la continuité. La vraie rupture consisterait à décentraliser, et ce n’est pas pour demain.

28B. ECHEVERRÍA : Mais si, par exemple, on observe dans le cinéma mexicain de la grande époque, de l’époque classique, la présence de la Ville de Mexico en tant que grande ville, et que l’on essaie ensuite de retrouver, de reconnaître le même scénario dans ce que l’on perçoit ou comprend des faits quotidiens du District Fédéral, on note une très grande différence. Cette cohérence, cette vie unitaire, ce fonctionnement organique de la ville que l’on perçoit à travers le cinéma de cette époque, est-ce que tout ceci n’a pas disparu dans le District Fédéral ?

29C. MONSIVÁIS : Non, non, cela n’a pas disparu et s’entretient par la pratique des plaisanteries les plus obscènes et par tout ce qui constitue les critères familiers de la survivance. La volonté communautaire que l’on pouvait observer à cette étape a disparu en grande partie à cause de la violence, et celle qui se poursuit aujourd’hui ne consiste qu’en réactions partagées devant la télévision, la politique et la violence criminelle. Dans cette population dont la cohérence est toute symbolique et dont les proportions sont infinies, les nouvelles les plus scandaleuses de la politique ne sont que des ragots de commères et de compères. Le terme vecino, ou habitant de la ville, s’applique à toute personne qui partage la quête des droits urbains et les nouvelles formes de relation sociales liées à la ville, cependant que celui de casero désigne toute personne qui y a effectivement sa maison. Il y a des changements évidents, indéniables, mais ce qui est fondamental, c’est que la Ville de Mexico ne pourra pas changer tant qu’elle sera un espace de centralisation. Le principal problème de la capitale de la République mexicaine, c’est que, physiquement, elle n’a plus nulle part où aller.

30B. ECHEVERRÍA : Voyons maintenant, par exemple, quelles œuvres, ou quel ensemble d’œuvres de littérature, de peinture, de cinéma mexicain, te semblent les plus représentatives du xx^e siècle ?

31C. MONSIVÁIS : Je donnerai la liste suivante, tout en sachant qu’il y aura des omissions dont j’aurai honte et que la mémoire a ses caprices et ses choix hiérarchiques. Tout d’abord, je note le muralisme de la période 1921-1922 à 1950, avec Rivera, Orozco et Siqueiros comme figures principales. Il y a aussi l’œuvre d’artistes qui représentent des formes de sa perfection : Tamayo, en tout premier lieu, et beaucoup d’autres comme Leopoldo Méndez, María Izquierdo, Antonio Ruiz et, bien évidemment, Frida Kahlo. Plus tard, Juan Soriano, Pedro Coronel, Cordelia Urueta, Olga Costa, Gunther Gerzso, Vicente Rojo, José Luis Cuevas, Lilia Carrillo, Luis García Guerrero, Manuel Felguérez, Francisco Toledo… J’arrête pour ne pas être trop long. En photographie, Manuel et Lola Alvarez Bravo, Nacho López, Héctor García, Graciela Iturbide… En danse, Guillermo Arrango, Guillermina Bravo, Raúl Flores Canelo, Nellie Happee. En musique, Silvestre Revueltas, Carlos Chávez, Carlos Jiménez Mabarak, José Pablo Moncayo, Arturo Márquez.

32En littérature, ma liste n’est vraiment pas exhaustive : Los de abajo et Los caciques, de Mariano Azuela, La sombra del caudillo et El águila y la serpiente de Martín Luis Guzmán, Vámonos con Pancho Villa et Se llevaron el cañón para Bachimba de Rafael F. Muñoz, Cartucho et Las manos de mamá de Nellie Campobello, Al filo del agua de Agustín Yáñez, Los días terrenales et Dios en la tierra de José Revueltas, El llano en llamas et Pedro Páramo du très admirable Juan Rulfo, Los recuerdos del porvenir et La semana de colores de Elena Garro, La región más transparente de Carlos Fuentes, les livres de Jorge Ibargüengoitia, et les œuvres de Elena Poniatowska, Sergio Pitol, José Emilio Pacheco, Juan García Ponce, Juan Vicente Melo, Margo Glantz. Également, les travaux de Augusto Monterroso et Luis Cardoza y Aragón, formidables dans leur exercice de la modernité critique.

33Comme un cas à part, Alfonso Reyes est un classique de l’humanisme. Et en poésie, après les modernistes, Renato Leduc et les Contemporains (Carlos Pellicer, José Gorostiza, Salvador Novo, Xavier Villaurrutia, Gilberto Owen, Bernando Ortiz de Montellano). Il y a aussi deux autres cas à part : celui de Ramón López Velarde, un classique, si l’on définit une manière collective de concevoir l’idiome à partir de la poésie, et celui de Jorge Cuesta, « intelligence, solitude en flammes ». Et je lis toujours avec enthousiasme, à côté de l’œuvre exceptionnelle de Octavio Paz, Efraín Huerta, Rubén Bonifaz Nuño, Jaime Sabines, Rosario Castellanos, Eduardo Lizalde. Et les plus jeunes.

34B. ECHEVERRÍA : Nous n’avons pas abordé la culture populaire qui est, sans aucun doute, essentielle pour comprendre le Mexique du xx^e siècle. Qu’as-tu à dire à ce sujet ?

35C. MONSIVÁIS : Jusqu’à un certain moment, disons jusqu’aux années soixante, la culture populaire, comme pacte entre les industries et le goût spontané des communautés, participe de ce qu’il y a de plus vif et de plus créatif dans ce pays. L’espace qui est à la disposition de cette culture populaire tend à se réduire, mais je retiens parmi les compositeurs deux hommes exceptionnels : Agustín Lara et José Alfredo Jiménez. Il y a aussi Guty Cárdenas, Consuelo Velázquez, Gonzalo Curiel, Tata Nacho, Gabriel Ruiz, Chucho Monge, Manuel Esperón, Álvaro Carrillo, Armando Manzanero, Juan Gabriel. Parmi les interprètes : Elvira Ríos, Lucha Reyes, María Luisa Laudín, Chelo Silva…

36Pour le cinéma, certains des films de Fernando de Fuentes, Emilio Fernández El Indio, Roberto Gavaldón, Alejandro Galindo, Julio Bracho, Juan Bustillo Oro, la photographie de Gabriel Figueroa et Jack Draper, et les mythes de l’« Âge d’or du cinéma mexicain » : Pedro Infante, Jorge Negrete, Pedro Armendáriz, María Félix, Dolores del Río, Arturo de Córdova, Ninón Sevilla, Carlos López Moctezuma, Joaquín Pardavé, Tin Tán. Le cas de Cantinflas est à part, car sa contribution linguistique, qui consiste en l’acquisition d’un langage pour se moquer de l’interlocuteur, est vraiment immense. Cantinflas est absolument génial, il détruit le langage de manière à ce que celui-ci ne soit pas compris par la personne avec laquelle il s’entretient, il crée un vide verbal qui est le piège dans lequel sont pris la solennité, la fatuité, l’incompréhension. Parfois il tend à en faire trop et à affaiblir ses effets, mais il reste néanmoins formidable. Tin Tán est un comique remarquable, il est la souplesse même face à la caméra, il transforme le langage en présage et emploie à tort et à travers le spanglish, ce qui le transforme en premier Mexicain du xxi^e siècle… Et je n’ai pas fait mention des grands acteurs et actrices, les plus célèbres.

37B. ECHEVERRÍA : Tu parlais de Tin Tán, ce qui nous amène à une question très importante, celle des phénomènes migratoires. Beaucoup disent que le xxi^e siècle sera celui de l’immigration. En ce qui me concerne, je crois qu’à partir de la figure de Tin Tán on pourrait encore se demander quelle expérience ancienne de ce phénomène a la société mexicaine, alors que pour beaucoup d’autres pays c’est un phénomène nouveau.

38C. MONSIVÁIS : En matière de migration, le xx^e siècle est le siècle du déracinement. Les migrants partent avec leurs traditions, leurs chansons, leurs coutumes, littéralement presque avec leur village. Un habitant en fait venir un autre, un parent en fait venir un autre, l’époux fait venir son épouse et ses enfants, convoque ses parents. À la fin, il s’agit d’un déplacement physique du lieu originel d’habitation. Ce sont des peuples nomades, des cultures nomades, des rationalités nationales nomades. Maintenant, il ne s’agit plus de déracinement mais, de façon très méditée, d’enracinement dans un nouvel endroit, la Californie, le Texas, Chicago ou New York. Ils ne croient pas laisser les choses de base (ils les emportent avec eux, y compris leur village), et ils obtiennent ceci : par l’affaiblissement de l’idée de tradition, en grande partie grâce à leurs prédécesseurs migrants, on en vient à la quête d’une nation complémentaire, et la nation est là où il y a du travail.

39La nation n’est pas là où tu as laissé les traditions, les chansons et la famille. La nation s’enracine dans le lieu de travail, et c’est bien là, je crois, ce qu’a légué le xx^e siècle : un cycle de migrations provoquées par la rareté du travail et les violences régionales. Le travail devenant plus rare, comme une espèce en voie de disparition, conformément à des prophéties comme celle de Jeremy Rifkin, on court après de nouvelles formes de ce qui est national, sous la protection du travail qui est ce qui existe réellement. Un exemple nous est donné avec ce que l’on appelle la onda grupera, qui est une parodie du Mexique de la migration. Désormais la tradition, c’est ce que tu as emporté avec toi et ce que tu inventes, qui devient ainsi comme le propre des régions d’où tu viens. On emporte les traditions et on les change complètement, de façon parfaitement convaincante.

40Le président Fox, dans un de plus de ses discours malheureux, a justifié le chiffre de trois millions quatre cent mille personnes qui avaient abandonné le seuil de la pauvreté en disant que c’était en grande partie grâce aux quatorze milliards de dollars qui venaient des États-Unis. Ensuite, bien généreusement, il a expliqué que ce n’était pas grâce au gouvernement américain, puisque c’était ce que les migrants eux-mêmes envoyaient, information dont je lui ai été très reconnaissant, parce que je croyais dans mon ingénuité que, sans le gouvernement, les migrants n’auraient pas pu envoyer de dollars à quiconque. Quand tu vois le président de la République donner comme preuve de son effort (modeste) l’argent que les migrants envoient, tu comprends comment la démagogie veut en vain s’actualiser. D’un autre point de vue, tu vois une nation qui ne croit pas que les migrants abandonnent leurs origines et qui n’utilise plus désormais le terme pocho, qui signifie « américanisé ». Le changement de pocho à migrante symbolise massivement le passage du déracinement à l’enracinement binational.

41B. ECHEVERRÍA : Une autre question, également intéressante, porte sur l’insertion de la vie culturelle des Mexicains dans un espace plus large qui serait l’espace latino-américain. Peut-être pas en général, mais bien avec une certaine fréquence, on entend au Mexique parler de « nous autres », les Mexicains, face aux Latino-Américains qui sont « les autres ». Crois-tu que le Mexique appartient ou fonctionne organiquement à l’intérieur de ce qui serait quelque chose comme une culture latino-américaine ?

42C. MONSIVÁIS : Au Mexique on croit appartenir à l’Amérique latine, et ceci a, de nos jours, un sens plus vigoureux, parce que cela va de pair avec l’augmentation des informations quotidiennes sur l’Amérique latine. De plus, le néo-libéralisme, avec ses dégâts, tend à unifier et renforcer toujours plus l’identité latino-américaine. Le néo-libéralisme oblige à vivre les mêmes processus, dans des villes déjà très semblables, avec les mêmes produits et les mêmes franchises, une télévision privée très similaire et une langue de rénovation unifiée par le spanglish.

43Jusqu’à maintenant appartenir à l’Amérique latine avait consisté surtout à adhérer à tout un ensemble de goûts architecturaux, littéraires, musicaux et à s’échanger les héros d’un panthéon. Les avant-gardes ont eu beaucoup d’importance, il y a eu une lecture unifiée grâce à Borges, César Vallejo, Neruda, Paz, Cortázar, Rulfo, Vargas Llosa, García Márquez, Onetti, etc. Le cinéma mexicain puis le cinéma brésilien ont été très présents, et maintenant on pense plus en terme de films que de cinématographies nationales. La musique est toujours une composante majeure de la perception du monde latino-américaine : non seulement le tango, le son, le bolero et la canció ranchera, mais aussi la cumbia colombienne. En ce sens, le Mexique appartient bien à l’Amérique latine et ce processus d’intégration avance vite : ce qui, il y a dix ans, était à peine un ensemble de notions incertaines est, aujourd’hui, une connaissance démocratisée.

44B. ECHEVERRÍA : Pour finir, parlons de ce qui aurait à voir avec ce que tu définissais comme la fin du xx^e siècle mexicain. Immanuel Wallerstein insiste beaucoup sur le fait que 68 est la date clé, le point d’inflexion de l’histoire contemporaine, surtout de l’histoire culturelle et politique. Crois-tu que les événements de 68 au Mexique ont eu cette importance dans l’histoire du pays ?

45C. MONSIVÁIS : Les événements de 68 sont, avec ceux de 94, les plus importants de l’histoire du Mexique pour la seconde moitié du xx^e siècle. Ils le sont évidemment du point de vue de l’histoire culturelle, non pas pour l’évaluation de la création artistique qu’ils produisent, mais parce qu’un mouvement dissident peut être concevable comme la source de légitimité de la société même. C’est là un fait essentiel. Je crois que si les événements de 68 importent tant, indifféremment de la mythologie jusqu’à un certain point nébuleuse, c’est parce que, dans la Ville de Mexico, espace même du centralisme, s’est manifesté le phénomène d’un mouvement en faveur des droits humains et des droits civils, qui ne s’est pas affiché comme tel mais qui a anticipé la lutte internationale pour les droits de l’homme comme la continuité logique des idées de la gauche. De plus, c’est un mouvement qui fait des masses les protagonistes d’actes héroïques, qui revoit l’idée d’épopée et l’applique aux multitudes pacifiques qui ont été massacrées. Et c’est ainsi que les événements de 68 ont créé le précédent de ce qui est aujourd’hui indéniable : la force incontournable des droits de l’homme pour la transition vers la démocratie. 68 marque un tournant, sans aucun doute.