1Rue Descartes : La conférence qui précède devait initialement être un dialogue entre vous. Dans quelles circonstances aviez-vous décidé de mener une réflexion commune sur le sujet ?

2Jean-Luc Nancy : La Cité de la Musique me demandait une conférence sur la musique aujourd’hui : j’avais déjà pensé à la nécessité de parler du rock, et il était bien naturel de proposer à Rodolphe Burger que nous le fassions ensemble. Je le connais en effet depuis très longtemps, d’abord par la philosophie – qu’il a étudiée à la faculté – ensuite par la musique car il a, très tôt, étant encore étudiant, fondé un groupe de rock, Kat Onoma, dont j’ai connu les premiers concerts, et suivi ensuite le parcours.

3Rodolphe Burger : J’ai beaucoup regretté de ne pouvoir participer à l’échange que Jean-Luc me proposait à cette occasion. J’aurais bien sûr été très intimidé de dialoguer avec celui qui fut l’un de mes « maîtres », à propos du rock, qui est la musique que je suis supposé pratiquer et qui m’aura progressivement amené à renoncer à la « carrière philosophique ». Mais je me fiais à l’amitié pour m’aider à prendre là l’occasion d’une « explication ». Et j’étais à l’avance curieux de la façon dont Jean-Luc allait lui-même aborder ce sujet si rarement traité. Découvrant a posteriori sa conférence, j’y reconnais cette générosité de la pensée qui le caractérise, et qui apaise en moi ce qui parfois prit l’aspect d’un conflit – à lire ou entendre Jean-Luc, enfin rock et philosophie pour une fois sonnent de concert. Ses propositions, et leur ton surtout, me paraissent enfin mettre fin à une sorte de dialogue de sourds, quant auquel, je l’avoue, je serai pour ma part (le plus souvent) resté muet.

4Rue Descartes : Dans un entretien paru dans Sens multiple. La techno – un laboratoire artistique et politique du présent, vous disiez que « le rock s’est épuisé […] dans ses relations avec l’économie de marché qui fait profit de tout. » Comment alors expliquer son retour sans cesse répété sur le devant de la scène ou, comme le dit Greil Marcus dans la préface à Awopbopaloobopalopbamboom de Nik Cohn, le fait que perdure « l’illusion selon laquelle à chaque bonne chanson, le monde recommence à zéro, l’ardoise est complètement effacée, toutes les victoires sont pour tout de suite, toutes les défaites pour demain » [1] ?

5J.-L. Nancy : Je ne sais pas si j’ai prononcé cette phrase, que je trouve en tout cas aujourd’hui bien facile, voire complaisante. Je suis en revanche complètement accordé à celle de Greil Marcus que vous citez ensuite et j’ajouterais seulement que ce qu’il nomme « illusion » n’en est pas seulement une : c’est aussi une vérité, une bonne chanson est un nouveau départ, c’est une forme qui s’ouvre et qui entraîne ; d’autres formes s’ouvrent et questionnent, elles sont dites « savantes », mais la forme-chanson entraîne en innovant. Peut-être d’ailleurs n’y a-t-il que la chanson qui ait ce privilège – quoique, peut-être, sans doute même en y réfléchissant, la BD puisse le partager.

6Rue Descartes : En quoi le rock n’entretient-il pas « expressément de rapport à sa propre histoire » ?

7J.-L. Nancy : Je veux dire que le rock jusqu’ici – mais ce n’est sans doute déjà plus entièrement vrai – a avancé sans se retourner pour se réfléchir ni interpréter son histoire, comme a pu le faire la musique « savante », et même le jazz. Or je pense qu’en tous domaines il y a un degré d’oubli nécessaire, il y a une énergie à ne pas se retourner. À la fin, le rock vient croiser les formes qui se retournent, et se retournent aussi sur le rock ! Miles Davis l’a fait, aujourd’hui c’est encore plus répandu.

8R. Burger : Il est vrai que le rock paraît, au contraire du jazz, structurellement inapte à entretenir un rapport autre qu’« oedipien » à son passé. C’est aussi ce qui le relie intrinsèquement à la « jeunesse », voire à l’adolescence, aux postures connexes de l’adulation ou du rejet. Mais Jean-Luc a raison de mentionner une évolution. Le rock a aussi une histoire et même une vieille histoire. Le groupe Kat Onoma, dont Jean-Luc a pu suivre à Strasbourg les premiers pas (et dont, je ne l’oublie pas, il a même enregistré sur son Revox l’un des premiers concerts), s’est trouvé confronté à cette difficulté. Comment assumer le rock comme une chose passée (nous avions tous été des rockers précoces et en étions « revenus ») et en réactiver l’essence inactuelle ? C’était notre problématique, et c’est elle, plus encore que mon passé d’« étudiant en philosophie », qui a compliqué notre relation avec la presse française dans les années quatre-vingt.

9Rue Descartes : Du milieu des années cinquante jusqu’à la fin des années soixante-dix, le rock a été tour à tour, et parfois même simultanément, dénoncé comme complot communiste par une partie de la droite et comme complot capitaliste par l’extrême gauche et le Parti Communiste. Que lui vaut tant d’honneur ? Ou d’infamie ?

10J.-L. Nancy : Que dire des bêtises, sinon qu’elles sont bêtes ? Quand on sait aujourd’hui où on en est avec le supposé « communisme » et comment ledit « capitalisme » s’inquiète de lui-même, on sourit, n’est-ce pas? Le rock au contraire – ce phénomène si communiste et si capitaliste-spectaculaire à la fois – signalait très tôt qu’on entrait dans une ère de grandes turbulences au sujet de ces catégories

11Rue Descartes : Vous placez votre intervention sous le signe de Platon et de Kundera, que vous admirez incontestablement, mais dont vous rappelez aussi le manque de tendresse pour cette culture en guenilles que serait la culture moderne et contemporaine, ou la distance au dionysiaque et à l’ivresse. Tous incarnent donc un discours farouchement « anti-rock », que précisément vous cherchez vous-même à dénouer en lui substituant une exégèse compréhensive et plus franchement laudative. Pourquoi cette mise sous tension – car il ne s’agit manifestement pas pour vous de renvoyer dos à dos deux discours purement et simplement antithétiques ?

12J.-L. Nancy : Je n’admire pas Kundera, je le connais trop peu. Je ne cherche pas à mettre sous tension. Nous sommes dans une culture dont un trait distinctif est d’agresser violemment son propre temps. C’est déjà le trait de Platon : nous sommes une culture du désaccord avec soi. Il faut faire avec…

13Rue Descartes : Le rock a été le premier phénomène musical à avoir revendiqué, au moins par moments, le refus de l’obligation de virtuosité. Ce que corroborent les précisions que vous apportez sur l’électrification de la guitare. S’agirait-il donc d’une musique sans musique ?

14J.-L. Nancy : Pourquoi musique et virtuosité devraient-elles rimer ? Sous la virtuosité, il y a l’élan, le battement, le timbre…

15Rodolphe Burger : Le rock a également développé ses formes de virtuosité, du côté notamment de la « production », soit de la façon dont il s’agit de le « faire sonner », y compris sous l’apparence limite, en effet, d’une « musique sans musique », ou de ce fameux « bruit » auquel de sourdes oreilles ont parfois cru pouvoir le réduire. Mais la question que Jean-Luc pose très bien concerne toutes les musiques dites « modernes », y compris les plus savantes. Il s’agit toujours, me semble-t-il, de connecter, avec ou sans virtuosité, le réputé « musical » avec son « autre ». Cet autre a pris plusieurs noms, mais toujours est moderne la musique qui s’attache au non musical.

16Rue Descartes : Si la contagion mondiale du rock n’est pas, comme vous le dites, du domaine de la maladie, la conclusion de votre conférence renvoie à une réflexion sur le mode du symptôme. Seulement précisément : le symptôme est symptôme de quelque chose ; faut-il donc considérer le rock comme symptôme d’autre chose, ou encore comme l’apparaître d’un être caché qu’il conviendrait, pour reprendre une thématique heideggérienne, de « dévoiler » ? Le rock comme « dévoilement » : peut-on espérer mieux ?

17J.-L. Nancy : Certainement ! Dévoilement… de ce que nous ne pouvons pas voir. Donc, pas dévoilement – évocation, suggestion, prélude…

18Rodolphe Burger : Votre mention de Heidegger m’évoque cette boutade de Wim Wenders qui se définissait je crois, et à travers lui sa génération, comme un enfant de Heidegger… et des Rolling Stones.

19Rue Descartes : « Jacques Derrida » est le nom d’un morceau du groupe post-punk anglais Scritti Politti. Dans les années quatre-vingt-dix, un label électronique allemand a pris pour nom Mille Plateaux et Sub Rosa (label expérimental belge) a publié une compilation d’hommage à Gilles Deleuze au moment de sa mort (« Folds and rhizomes »). Ce ne sont que quelques exemples de liens entre le rock et la musique électronique de ces trente dernières années et ces deux philosophes. Comment peut-on l’expliquer ?

20J.-L. Nancy : Il y a un intérêt général – et très polyvalent, très ambigu même – pour la « philosophie » : cela veut dire « nous ne sommes ni communistes, ni capitalistes – et aujourd’hui, ni fondamentalistes d’aucune secte ». Cela ne mène pas très loin, sans doute. Cela prête à des opérations peu sûres. Mais c’est révélateur.

21Rodolphe Burger : Cette « greffe », plus ou moins heureuse ou réussie, a aussi des origines profondes dans certains des concepts et des mouvements de pensée de ces philosophes eux-mêmes. On connaît la place de la notion de ritournelle dans la pensée de Deleuze, et même s’il ne l’a pas explicitement développé, je crois qu’un certain schème « musical » est à l’œuvre chez Derrida. S’ajoute à cela, très certainement, une question de style, en un sens plus profond qu’on ne pourrait le penser. Deleuze comparaît lui-même le cours à un concert, et Derrida aussi à sa façon était une « bête de scène »…

22Rue Descartes : On peut croire qu’il n’y a aucune espèce de corrélation entre le fait de s’être d’abord consacré à l’étude de la philosophie, puis d’avoir bifurqué vers la musique, et notamment la musique rock. Ou bien au contraire, le rapport de l’une à l’autre chose est intime, et il y a autant quelque chose de la « vie » du rock dans la philosophie, que de la profondeur de la philosophie dans les pratiques musicales et existentielles liées au rock. Comment vous situez-vous, en personne, face à cette alternative ?

23Rodolphe Burger : Je précise d’abord que j’ai fait du rock bien avant de faire de la philosophie, et que c’est elle plutôt qui m’aura fait bifurquer. La question pour moi est donc de savoir « pourquoi je n’ai pas fait philosophe », et ai décidé (c’était en 1980) de laisser la musique « faire retour » jusqu’à me faire, si je puis dire, « rebifurquer ». J’ai du mal à répondre à cette question, parce que les choses ne se sont jamais présentées pour moi sous la forme d’une alternative, comme vous dites. Vous imaginez bien que les années (sept ou huit) où j’ai enseigné la philosophie tout en me lançant dans une nouvelle aventure musicale n’ont pas été des années de confort social, et que j’ai bien souvent eu le sentiment d’habiter littéralement dans la contradiction. Mais au fond, j’ai toujours aimé et assumé cette contradiction. Il se trouve que l’aventure musicale est allée plus loin que je ne l’imaginais, et qu’elle m’a amené à quitter l’enseignement. Mais ni l’enseignement ni la musique n’ont jamais été considérés par moi comme des métiers. Une sorte d’expérience d’un type particulier m’a amené à les croiser puis à les décroiser, mais au fond il s’agit toujours pour moi d’aller au-devant de la même chose.Ne me demandez pas de la nommer. Ce qui m’intéresse, c’est d’y aller. Il m’est arrivé de regretter d’avoir « avoué » mon passé de « philosophe »… Cela continue à nuire à la réception de ce que j’essaie de faire en musique. Mais il m’arrive aussi d’y insister. J’ai trop aimé, et trop reçu, de ce qui s’appelle philosophie, et auquel aujourd’hui on n’entend presque plus rien. La philosophie fut pour moi une découverte ravageante, bouleversante, comparable seulement à ce que fut ma découverte du rock (« my life was saved by rock’n’roll… » and by philosophy). Mais ce qui a été oublié, c’est à quel point les penseurs que nous (je parle de ma génération, je suis né en 1957) avons eu le bonheur de pouvoir écouter/lire (Jean-Luc Nancy et Philippe Lacoue-Labarthe, Jacques Derrida, Gilles Deleuze, Roland Barthes, Michel Foucault, Jacques Lacan) furent tous sans exception des incitateurs de liberté. Le chemin qu’ils indiquaient conduisait rarement à la carrière académique (et cela a sûrement quelques conséquences sur l’état actuel de l’université). Le vent de leur pensée poussait à prendre le large.Voilà pourquoi il n’y eut jamais, pour moi, d’hésitation sur le chemin de mes bifurcations.

24Rue Descartes : Une réflexion philosophique sur le rock pourrait-elle avoir lieu dans un environnement musical, comme le festival que vous organisez tous les ans à Sainte-Marie-Aux-Mines, ou existe-t-il une réticence des musiciens (et au moins d’une partie du public) à être analysés (« It’s only rock’n’rol but I like it… »)

25Rodolphe Burger : Il m’est arrivé, c’est vrai, de nourrir ce fantasme : réunir, dans ce fond de vallée où j’invite régulièrement mes amis musiciens, des penseurs amis. Nous leur servirions de bons repas, et tâcherions de créer les conditions favorables à l’échange de pensée qui manque tant. Mais le temps des colloques est révolu, et les combattants manquent à l’appel.

26Quant à la possibilité de mêler musique et analyse, s’agissant du rock, vous avez raison d’exprimer un doute. Mais je veux juste évoquer l’expérience qu’il m’a été donné de faire récemment, à la faveur d’une résidence au Conservatoire de Strasbourg (et du festival Musica). Pour la première fois je crois, le musicien invité était un « rocker », autodidacte comme il se doit, et étranger comme je confirme que je l’ai été à l’enseignement scolaire de la musique sous quelque forme que ce soit. J’y ai pratiqué ma musique en compagnie d’élèves et de professeurs, j’y ai beaucoup appris. Mais j’y ai aussi assumé de « rebifurquer » vers la philosophie, ou plus simplement, vers une tentative de « réflexion » générale sur des questions ayant trait à la musique. Cela prit la forme d’un « séminaire » consacré au thème de la « reprise ». Il s’agissait d’ouvrir l’espace vide de l’analyse, qui manque tant à l’institution en général, au sein d’un établissement d’enseignement de la musique. Jean-Luc Nancy a bien voulu y participer, et l’échange manqué de la Cité de la Musique de Paris y a trouvé son après-coup. Je dois dire que je n’ai pas observé de « réticence » des musiciens à ces propositions d’analyse. Ni du public. Ni du « rocker » que je suis supposé être, et qui n’oublie pas que rock is only rock’n’roll, comme vous avez raison de le rappeler.