Premiers contacts ratés

1Q : Afin de contrecarrer le « plan de sécurité », variante urbaine et constitutionnelle visant la création de quatre grands « villages de la solidarité » où seraient concentrées hors les murs les « populations sans territoires » – les Roms en premier – vous avez mis en place un vaste projet de recherche et de formation en collaboration avec plusieurs universités. Depuis un an, vous travaillez, entre autres, avec l’Université Roma III, et vous faites visiter des bidonvilles et des camps roms à Rome et dans l’ex-Yougoslavie ; vous avez donné trois cours universitaires. Le premier cours d’« art civique », intitulé « Sur les lits du fleuve », consistait à explorer les berges du Tibre des deux côtés de l’estuaire à hauteur du barrage de Castel Giubileo où vous vous êtes rendus dans une cinquantaine de bidonvilles. Le second cours, toujours dans le cadre de l’Université de Roma III, était un projet partagé avec les Roms du camp du Foro Italico. Pour le troisième cours, réalisé dans le cadre d’une collaboration avec la Technische Unisersiteit de Delft et l’Université de Belgrade, vous avez d’abord séjourné en caravane dans les camps roms de Rome, puis vous vous êtes rendus dans différents campements en ex-Yougoslavie à partir de Belgrade et Skopje, jusqu’à Shutka, ville rom de 44 000 habitants dont le maire est lui-même un Rom. Avant de nous présenter ces projets plus en détail, j’aimerais savoir quand vous avez commencé à travailler avec les Roms et quelles ont été les premières expériences de Stalker dans l’univers des « camps nomades ». Je vous demanderai de nous parler non pas tant de votre « nomadisme » comme catégorie philosophique ou pratique esthétique mais davantage des populations nomades qui vivent aujourd’hui parmi nous et qui font la une de nos journaux. Comment les avez-vous approchées ?

2R : Le parcours a été laborieux. Le contact a été progressif et a pris plus de dix ans. Aucun d’entre nous n’avait eu auparavant de relation directe avec des « nomades ». Je dirai que nous avons grandi en commun en partant de zéro. Au cours de la première transurbance, à savoir notre première traversée des espaces marginaux de Rome, que nous avons effectuée à pieds, dormant sous la tente, du 5 au 8 octobre 1995, je me souviens que nous sommes passés devant l’entrée du camp rom de Pietralata où nous n’avons pas pénétré. C’était tard dans l’après-midi, nous étions fatigués et cherchions un endroit pour planter notre tente. Nous nous sommes arrêtés dans un petit terrain de football que des immigrés albanais avaient aménagé pour leurs enfants. Nous avons parlé avec un homme de grande taille, très beau, les cheveux longs, les yeux bleus, avec un air de sagesse. Il ressemblait à Melchiades, le gitan, de Cent ans de solitude de Garcia Marquez qui, tous les ans, apportait à Macondo les nouveautés du monde, et qui avait époustouflé tout le village en montrant de la glace. « Melquiades » et les autres albanais avaient occupé un vieux bâtiment et l’avaient transformé en maison familiale, très hospitalière. Ils nous accueillirent dans le terrain de foot en nous disant qu’ils étaient heureux d’avoir des hôtes, que nous pouvions monter nos tentes et que personne ne nous importunerait.

3Q : Vous aviez donc pris la décision d’être hébergés par des Albanais plutôt que par des Roms. Peut-être leur avez-vous demandé de vous défendre en cas de problème. Cela s’est-il passé ainsi ?

4R : Non, nous ne cherchions pas leur protection. Nous nous sommes adressés à eux parce qu’ils habitaient en haut d’une colline, ce qui nous rassurait davantage que l’amas de toits en toile et les ruelles boueuses du campement rom (C’était la première des 4 nuits que nous avons passées à la belle étoile). Nous étions fatigués, il faisait noir et nous n’étions pas spécialement désireux d’entrer dans un camp rom. Nous l’avons fait l’année suivante à Turin en visitant un camp rom où nous nous sommes arrêtés un bon moment à parler avec des enfants… Lors de notre premier tour à Rome, cela n’a pas eu lieu. Nous ne les avons tout simplement pas rencontrés. L’idée de leur demander hospitalité ne nous a pas effleurés, alors que c’est précisément ce que nous faisons aujourd’hui, accompagnés de 30 étudiants.

5Q : 13 ans après, comment l’expliquez-vous ? Vous étiez là pour explorer les espaces vides du territoire, les refoulements et les amnésies urbaines. N’avez-vous pas pensé alors que les camps nomades faisaient partie de cette réalité-là ? En renonçant à y pénétrer, n’avez-vous pas exclu de vos territoires actuels l’une des zones les plus importantes de la « ville inconsciente » ?

6R : Nous allions à la rencontre de ce qui se passait et cela, tout simplement, ne s’est pas passé. En revanche, il est vrai que nous n’y avons pas pensé. Je ne saurais dire si nous n’étions pas prêts ou bien si nous étions encore victimes d’une culture du préjugé. On franchissait constamment, il est vrai, des grilles, des barrières et des propriétés privées mais ce sont peut-être nos barrières mentales qui nous ont empêchés d’entrer dans ce camp où la porte était ouverte et où il n’y avait pas d’obstacle à franchir. Nous avons fait l’impasse sur un aspect important de la réalité urbaine sans avoir conscience de cette omission. Nous avons fait cela sans y réfléchir, sans chercher d’excuse, sans même nous en douter. Mais allez savoir combien de réalités nous échappent encore aujourd’hui : en fin de compte, même si nous sommes, par notre travail, des interprètes et des témoins de « réalités émergentes du territoire », nous ne voulons pas ou ne savons pas toujours les voir.

Autour des Roms du Campo Boario

7Q : J’apprécie votre sincérité. Poursuivons cependant. Quand avez-vous vraiment pris contact avec les Roms ?

8R : 4 ans plus tard, pendant l’été 99, nous avons mis en place, dans le Campo Boario (grande cour abandonnée dans l’ancien abattoir du Testaccio), le projet Ararat avec les réfugiés Kurdes. Ce fut le début d’une expérience dont sortira le travail « 8 ans dans la ville des autres ». Cette expérience a pris fin entre 2004 et avril 2007 tout d’abord avec l’évacuation des baraquements d’émigrés puis celle du campement rom. C’est là que nous sommes entrés en contact pour la première fois avec l’univers rom. Je garde un souvenir très précis de notre première rencontre avec les Roms Calderash, de façon quasi officielle. Il y avait une réunion des chefs de famille au Village Global. On envisageait le retour de la communauté dans la cour de l’ancien abattoir où elle résidait depuis 1990. Elle avait dû quitter les lieux deux mois plus tôt et avait été transférée dans un camping pour laisser la place à la Biennale des jeunes artistes de la Méditerranée. C’était le même événement qui nous avait offert l’occasion de réaliser dans le bâtiment abandonné de l’office vétérinaire le projet Ararat, un centre de dialogue interculturel et d’accueil pour les réfugiés kurdes. De cette soirée, je garde le souvenir des chefs de familles aux traits tirés mais fermes dans leurs propos. Leurs habitations, leurs vies étaient en jeu et ils n’avaient pas d’alternative : il fallait qu’ils rentrent même si l’espace avait été clôturé et interdit d’accès. Il était surprenant de voir quel était leur talent de négociateur. L’assemblée du Village Global exigeait des garanties sur la scolarisation des enfants et l’hygiène du Campo Boario. Nous avons assisté ce soir-là à la rédaction d’un protocole de bon voisinage entre la communauté rom et un centre social occupé : une convention fondée sur la parole, une alliance renouvelée. Cette nuit-là, les Roms purent rentrer chez eux pour y rester jusqu’à leur évacuation en avril 2007, évacuation qui, de façon paradoxale, était effectuée pour faire de la place au marché de l’économie alternative. Ce soir-là, ils entrèrent dans cet espace, se mirent en cercle avec leurs caravanes super-équipées, leurs voitures flambant-neuves, les tentes pour les vérandas, les ateliers pour le métal, les débarras, les tables, les machines à laver, les fils pour étendre le linge, les pompes à eau qui restaient toujours ouvertes. Les gamins firent retour à l’école. Quelques années après, Charlotte, l’une des premières filles de la communauté, obtenait son « brevet des collèges ». Le camp était propre, bien entretenu et l’entente avec les habitants du coin était plutôt cordiale.

9Q : Comment s’est passée votre première visite dans le camp rom?

10R : Il ne s’agissait pas d’un camp à proprement parler mais plutôt d’un campement. Les Roms s’étaient installés et occupaient l’espace avec un naturel que malheureusement, à Rome, les bidonvilles abusifs et même les camps équipés n’ont plus. Il n’y a jamais eu de clôture et l’organisation de l’espace reflétait celle de la famille. Qui traversait le Campo Boario passait pratiquement au milieu. L’utilisation de l’espace arrêtait les limites de leur domaine sans nécessité d’en marquer davantage les bornes. Il n’y avait pas de porte, l’entrée était libre et filtrée à la fois. Le seuil franchi, on se sentait observé ; il suffisait alors de faire un geste de salut ou demander à quelqu’un : « Aldo est là ? » On vous indiquait alors sa roulotte et chacun retournait à ses affaires : les femmes au travail, les hommes à leurs discussions et les enfants à leurs jeux.

11Q : Pour entrer dans un camp rom, il vaut donc mieux avoir un nom en tête. C’est un peu comme lorsque vous entrez dans la cour d’un immeuble, le seul laissez-passer consiste à déclarer où l’on va. Mais qu’alliez-vous faire chez cet Aldo ?

12R : La première fois, ce fut un soir. Quelques Roms étaient passés chez nous à Ararat pour nous demander une prise. Les Kurdes ne les traitaient pas bien. Je découvris alors qu’ils avaient des préjugés à leur égard. Parlant avec les Roms je vis qu’eux aussi étaient préoccupés par la présence des Kurdes qui, pour ce qu’ils en comprenaient, pouvaient bien être des terroristes. Je cherchais alors Aldo, sorte de porte-parole de la communauté, pour discuter avec lui. Il était l’heure du dîner et Aldo m’accueillit. C’était un moment important et j’étais fier de son invitation que j’acceptai volontiers. Nous discutâmes des préjugés des uns et des autres. Aldo me fit le récit de l’histoire de sa communauté. Ils étaient arrivés en Italie depuis la Dalmatie en 39 lorsque celle-ci faisait partie du territoire italien. Il me dit combien il se sentait italien et rom en même temps. Il m’expliqua ce que nous étions en train de manger : des rouleaux d’endives à la viande. C’était très bon, familier mais différent. Nous revînmes le lendemain après avoir décidé avec les autres Stalker d’organiser un « repas Boario » – le premier repas kurdo-rom-japonais de l’histoire de l’humanité, conçu à l’initiative d’une artiste japonaise, Asako Iwama, dans le but de promouvoir le rapprochement des deux communautés. Je fis part à Aldo de l’idée, qui lui plut. Nous passâmes donc la journée dans le campement, travaillant à l’organisation de l’événement. Les Roms étaient représentés par la femme d’Aldo qui devait apporter du Goulasch. En dépit de nos efforts d’organisation, il n’y avait pas assez de tables et de chaises pour former la grande table ronde qui devait occuper toute la cour. Il nous fallait des tables et des chaises supplémentaires. Ce fut une erreur de croire que les Roms nous aideraient. On s’adressa alors à leurs enfants qui étaient plus intrigués par notre présence et heureux de participer. Ils prirent des tables et des chaises dans les roulottes et au Village Global et ils nous aidèrent, les chaises sur la tête, à former la table ronde. Au bout du compte, Kurdes, Roms et Romains partagèrent pour la première fois un repas. On inaugura de la sorte le playground du Campo Boario où, par la suite, nous mîmes en œuvre différents « dispositifs relationnels » pour favoriser le dialogue et la convivialité, promouvoir l’auto-organisation et faire découvrir à la ville cette réalité incroyable. Il y eut le Globall Game, au cours duquel des centaines de ballons de foot furent lancés dans la cour. Tout le monde était là, Roms, Kurdes, Sénégalais tapant dans le ballon; le jeu était irrésistible. Les enfants d’abord puis leurs aînés, les femmes ensuite et finalement les chefs de familles. Nous les invitâmes pour finir à écrire leurs histoires et leurs désirs sur les ballons, que nous allions présenter à la Biennale de Venise. Il se créa ainsi une relation inédite entre ces étranges communautés, étrangères entre elles et à la société. Au bout de quelques mois, les femmes ont arrêté de nous proposer de nous lire les lignes de la main et commencèrent à nous offrir du café, parfois le repas ; les garçons ont cessé de jouer les machos et de se montrer méfiants, les hommes de nous observer avec suspicion. Ils s’étaient enfin lassés de porter le masque du nomade et se sont révélés pour ce qu’ils étaient. Je crois que ce qui nous a permis d’établir une relation atypique et de franchir les barrières entre les cultures pour fonder une communauté sans racine tenait au fait que nous ne présentions pas à leurs yeux aucun des comportements typiques des « Gadjè », c’est-à-dire des non Roms. Nous avons gardé des relations amicales avec Aldo, qui continue de jouer un rôle très important dans nos projets.

13Nous avons ensuite organisé avec les Roms un workshop intitulé « Rom (e) ». Nous nous sommes alors mieux connus et avons compris des tas de choses. Ensuite est venu Matteo avec ses « sérénades » : il invitait une bande d’amis musiciens, rassemblait plein de gens entre les caravanes et célébrait de faux mariages tsiganes. Une idée sensationnelle, comme il en avait souvent. Ce fut la première fois qu’autant de gens pénétraient dans l’espace des Roms et y menaient un projet. Matteo est désormais un personnage important pour tous les gitans, ce qui nous a valu la confiance de Tomo et Milka, deux anciens qui avaient été internés dans le camp de concentration d’Agnone en 1941. Leur récit constitua le noyau d’un travail présenté en 2004 lors de la Journée de la mémoire. Nous avons accompagné Milka au couvent de Bernardino à Agnone, là où se trouvait le camp de concentration. Le professeur Tanzj, qui étudie l’histoire du camp, eut ainsi son premier témoin. Milka fut reçue dans l’école par des centaines d’étudiants émus, le maire l’accueillit lors d’un conseil municipal et une souscription fut lancée pour lui acheter une nouvelle roulotte. La ville eut surtout la chance de prendre conscience de l’« antigitanisme » et de célébrer Milka comme une héroïne.

14Q : Je connais l’histoire du camp Boario et je suis impatient de lire cette publication. Revenons aux Roms : d’après votre façon de parler du camp du Testaccio on croirait qu’il s’agissait d’un habitat idéal. Pourquoi tant d’intérêt pour son monde ? Vous aimeriez vivre ainsi ?

15R : Il faut commencer par reconnaître que le camp en question représente un cas exceptionnel sur le plan économique et social, à l’opposé de l’état de délabrement dont souffrent d’autres camps de la capitale. Il était propre, il y avait 7 ateliers métaux et le plein-emploi. Assis parmi les autres, sous la véranda, nous avions l’impression d’être dans un camping d’été. Après avoir visité bien d’autres camps, celui du Testaccio demeure à mes yeux une exception. Il s’agit du seul exemple positif auquel je peux penser. Si son organisation n’était pas légale, elle dépendait entièrement des Roms, ce qui en faisait un lieu vivant et civilisé. Les conditions dans la plupart des autres camps sont infernales : il s’agit de lieux de rejet et d’oppression, indignes d’une société qui se dit démocratique. Ce qui nous attirait, par-delà la volonté de savoir, c’était, en un mot comme en cent, leur style de vie. Il s’agit d’une tout autre façon d’être au monde, à maints égards tout à fait enviable, même si elle ne saurait être la mienne. Je ne peux pas dire que j’accepte tout de leur culture. Nous sommes très différents et je ne pourrais pas vivre selon leurs règles communautaires. Mais, après tout, ce monde-là ne nous est pas si étranger : quelque part, il nous appartient et il nous incombe de le fréquenter pour le découvrir en nous-mêmes. Pour le connaître, il faut le reconnaître. C’est pourquoi il nous a paru essentiel d’y convier les citoyens romains. Quoi qu’il en soit, tout cela n’est plus : au Campo Boario, il y a désormais le marché de l’économie équitable et solidaire. C’est absurde mais c’est comme ça.

16Q : Les Roms ont été évacués le 4 avril pour laisser place à la Cité de l’Art et de l’Autre Économie. Ils ont été renvoyés une seconde fois après la Biennale de la Méditerranée et cette fois-ci pour de bon. Pourtant, les Roms Calderasha du Testaccio étaient connus pour leur intégration au quartier. C’est absurde que les choses se soient passées ainsi. N’aurait-on pas pu trouver une solution ? Qu’est-ce qu’ils voulaient, où et comment voudraient-ils vivre aujourd’hui ?

17R : Cela relève d’un vrai paradoxe. Tout a été nettoyé comme si l’art n’avait pas à se confronter à cette réalité sociale, et comme si les Roms ne représentaient pas eux-mêmes un aspect important de l’alternative économique. Ce qu’il y a de plus révoltant, c’est que tout le travail des dernières années pour établir le dialogue entre et avec les différences, toutes les expériences de micro-économies alternatives, toute l’action de promotion de l’auto-organisation de ces réalités marginales ont bien inspiré le projet de transformation du Campo Boario mais cela ne s’est pas traduit une émancipation du Campo mais par son exploitation, celle de son image et de ses valeurs, que l’on a vidées de tout contenu et reproposées sous une forme aseptisée.

18Nous sommes parvenus à obtenir le soutien de la Fondation Olivetti et de l’Académie de France afin de créer le Laboratorioboario, un projet qui devait fédérer toutes les acteurs du Campo Boario. Nous avions même publié un long article dans The Economist. Nous avions aussi fait venir des artistes de partout et des citoyens des différents quartiers de Rome afin qu’ils se rencontrent, dialoguent et travaillent avec les réfugiés, les immigrés, plus ou moins clandestins et les Roms. Il nous fallait la collaboration des institutions afin de trouver un point de rencontre et d’équilibre entre le formel et l’informel, entre ces réalités et la ville. C’est sur ce point que nous avons échoué. Le maire aurait pu apporter son soutien et se prévaloir de cette expérience unique. Mais cela n’a pas été le cas. C’aurait été un exemple pour ceux qui demandent plus de sécurité mais aussi un modèle, un objectif à atteindre pour les autres communautés roms qui vivent dans des conditions de délabrement social et économique. Ce que les Roms demandaient, c’était un terrain où séjourner pendant l’hiver, un espace équipé d’eau et d’électricité pour lesquelles ils étaient d’ailleurs prêts à payer, tout comme ils étaient prêts à acheter un terrain agricole si on le leur avait proposé. Lorsque l’évacuation a été décidée sur la demande de la Division des affaires urbaines, on a fait le tour de différents endroits avec les Roms à la recherche d’emplacements possibles. Mais nous n’avons pu rien faire: la balle est passée de la Division des affaires urbaines aux Affaires sociales puis au cabinet du maire pour aboutir enfin à la préfecture. Aucune autre solution n’a été trouvée. Les Roms ont été chassés et, après avoir erré dans la ville, ils ont fait retour sur les berges du fleuve à proximité du Campo Boario.

19Q : C’est à peine croyable que l’habitat de ces gens ne relève pas de la politique de la ville et qu’il ne représente qu’un problème de sécurité publique. On évalue qu’à Rome la population rom se chiffre autour de 15 000 personnes ; celle des bidonvilles, autour de quelques milliers, pour la plupart des Roumains mais aussi des Italiens ainsi que des ressortissants d’autres pays, sans compter la crise du logement et le phénomène de la gentrification. Comment se fait-il qu’urbanistes et architectes ne s’intéressent pas à la chose ?

20R : En réalité, personne ne s’y intéresse vraiment, à l’exception des associations reconnues et financées par l’état, pour la scolarisation des Roms et le bénévolat catholique, comme l’association Sant’ Egidio. Dans certains camps, il n’y a que des descentes de police, souvent sans mandat. Même les journalistes ont peur d’y entrer et n’y vont, sous escorte, que s’il y arrive quelque chose de grave. C’est pourquoi il est important d’y amener les étudiants. Seule la découverte de ce monde peut faire craquer le mur du mépris et de l’indifférence qui entoure le camp.

Sur les lits du fleuve

21Q: Venons-en à ce que vous faites aujourd’hui, en collaborant avec plusieurs universités. Commençons par le premier de vos trois projets de formation et de recherche, à savoir « Sur les lits du fleuve et les hauts plateaux du Tibre ». D’où est né ce projet et en quoi consiste-t-il ?

22R : De la perception diffuse de l’accroissement des bidonvilles, de la criminalisation de leurs habitants, de l’amalgame médiatique entre Roms et Roumains, des évacuations perçues comme des actes d’héroïsme et surtout de la méconnaissance du problème de la part de tous ceux qui en parlent… voilà ce qui nous a poussés à aller découvrir la réalité des bidonvilles. L’occasion nous fut offerte par Kristin Jones, une artiste américaine, qui nous proposa d’aménager « Piazza Tevere », un espace qu’elle avait conçu à hauteur du pont Sisto, inauguré il y a trois ans par une très belle installation de louves tibérines qu’elle avait dessinées sur les berges du fleuve. On décida de marcher le long du Tibre, depuis l’estuaire jusqu’au barrage de Castel Giubileo, et le long de l’Aniene, qui est un lieu privilégié des habitants des bidonvilles pour se cacher des regards.

23Cette promenade est devenue le programme du cours d’urbanisme de la Faculté d’architecture de Roma III. Nous avons commencé à explorer les deux berges situées à l’estuaire du Tibre, depuis Ostia et Fiumicino. Ce cours a eu lieu exclusivement dans la ville en dehors des salles de cours. Participaient aux promenades les étudiants, les membres de Stalker/osservatorionomade et quelques invités. Un groupe très hétérogène du fait de son âge et sa provenance qui, tous les jeudis, se partageait en deux groupes d’une vingtaine de personnes pour parcourir en parallèle les deux berges du fleuve de midi jusqu’au coucher du soleil.

24Q : Qui avez-vous rencontré ?

25R : On se frayait un chemin entre les roseaux sur des sentiers à peine esquissés, qu’il fallait parfois débarrasser des ronces et des orties. Par moments, du sentier principal se détachaient des chemins secondaires qui couraient le long des grèves, où l’on apercevait du linge à sécher ; on entendait des voix, on demandait alors « Y a-t-il quelqu’un? Peut-on venir ? » Nous nous présentions alors en disant que nous n’étions ni des policiers ni des journalistes. Nous expliquions ce que l’on faisait. On nous demandait si on avait marché depuis l’estuaire, des conversations s’ensuivaient et les gens avaient souvent envie de parler d’eux-mêmes, des raisons pour lesquelles ils habitaient là, d’où ils venaient, quel était leur travail, de quelle manière ils vivaient, s’ils comptaient rester longtemps, quels étaient leur espoir de trouver une maison, s’ils avaient construit leur baraque ou s’ils l’avaient achetée, s’ils avaient l’eau courante et l’électricité, si on leur rendait parfois visite. On nous a souvent offert du café ou de l’eau, dans une ambiance très conviviale. D’autres fois, en revanche, la langue ou la méfiance ont empêché tout dialogue. À deux reprises seulement nous avons été chassés par des gens craignant que la découverte de leurs abris conduise à leur expulsion. C’était là l’inquiétude de plus d’un, conscients que l’invisibilité garantit la pérennité de leur bidonville.

26Q : C’est incroyable. De quoi et comment vivent-ils ?

27R : La réponse n’est pas la même pour les Roms et les Gadjè. Pour les Roms, le problème est l’emploi. Personne ne leur donne du travail. Les préjugés ici sont énormes. Ils travaillent comme journaliers, ils jouent dans le métro, font les vitres aux feux rouges ; bon nombre d’entre eux ne vivent que de la mendicité, d’autres récoltent les rebus pour les recycler, d’autres encore se livrent à des activités illicites. J’ai du mal à l’admettre mais quand on a des enfants et qu’il faut les nourrir on est parfois contraint d’employer tous les moyens. C’est un peu la vie que l’on menait dans les bidonvilles des années cinquante. On se croirait par moments dans un film néoréaliste, dans Le Voleur de bicyclette ? Miracle à Milan ou Le pigeon: quelque chose que notre société connaît très bien.

28Q : Et les autres, ceux qui ne sont pas des Roms et qui vivent néanmoins dans des baraques ?

29R : Ce sont surtout des Roumains. Il y a aussi des Moldaves, des Polonais, des Ukrainiens… Ils ont moins de problème à trouver du travail. Certains d’entre eux ont des petits boulots, ce sont des ouvriers journaliers, sous-payés et au noir ; certains ont un numéro de sécurité sociale, beaucoup de femmes travaillent comme aides ménagères, d’autres gardent des personnes âgées. Ce sont des gens qui, après tout, vivent parmi nous au quotidien. Avec ce qu’on les paie, ils n’ont pas de quoi payer un loyer et ils seraient expulsés de la ville s’ils n’avaient pas construit des baraques. À Rome, un lit pour la nuit, même partagé, coûte jusqu’à 200 euros par mois, une chambre plus de 400 alors que le salaire d’un ouvrier au noir est d’environ 500 euros. Il s’agit de gens dont la ville a besoin mais auxquels elle refuse toute hospitalité. Une baraque délabrée, une roulotte sans roue, c’est toujours mieux que rien. On peut y construire une véranda, d’autres pièces : une cuisine, des toilettes au milieu des roseaux, créer pour tout dire un habitat complet non dépourvu de dignité et avec une vue sur le fleuve. Nous avons rencontré des solutions viables, parfois meilleures qu’un appartement surpeuplé.

30Q : Vous parliez tout à l’heure des années cinquante ; je sais que vous avez invité, entre autre, Giovanni Berlinguer, qui est aujourd’hui au Parlement européen mais qui, à l’époque, avait écrit un livre célèbre avec Cesare della Seta, Borgate di Roma. Que vous a-t-il raconté ?

31R : Ce fut une très belle rencontre. Il nous a parlé de l’époque où, au lieu des Roumains et des Moldaves, il y avait des Siciliens et des Calabrais. Ils habitaient les mêmes endroits. Le livre décrit des baraques le long de l’Aniene, semblables à celles d’aujourd’hui. Il nous a expliqué que le livre est né lors de trois jours de neige au printemps 56. Rome était coupée du monde et un groupe d’intellectuels du Parti Communiste s’était mobilisé pour apporter les premiers secours aux habitants des bidonvilles. Ils étaient une vingtaine, ils allaient à pieds, avec parmi eux Pasolini, Moravia, Pontecorvo, Lizzani. À l’époque, tout le monde connaissait la pauvreté car on sortait de la guerre. Il y avait des comités de lutte, des groupes organisés, le parti, les syndicats, les prêtres ouvriers. Ce sont là les débuts de la lutte et des lois en faveur du logement social. Aujourd’hui, les partis brillent par leur absence. Ces gens-là ne votent pas et s’occuper d’eux pourrait faire perdre des voix. Aussi bien à droite qu’à gauche, c’est l’escalade sécuritaire. On s’en prend à ces gens du seul fait qu’ils vivent dans des baraques. Avant, il y avait des mouvements de solidarité, aujourd’hui ce sont les municipalités de gauche qui coupent les points d’eau, qui ferment certaines stations de métro, qui laissent vivre au milieu des déchets, sans se préoccuper de fournir des bennes à ordures, qui démolissent leurs baraques sans les prévenir, avec toutes leurs affaires : le cauchemar. On est en train de les chasser en leur rendant la vie impossible. Nous avons mêmes rencontré des enfants nés en Italie, de parents italiens et qui n’ont toujours pas la citoyenneté italienne. Nous ne comprenons pas comment on peut demander à ces gens de respecter des règles si nous, les premiers, nous bafouons leurs droits. Comment peut-on exiger des devoirs sans accorder des droits ?

Les plans sécuritaires

32Q : Pendant que vous meniez votre enquête sur le Tibre, des plans sécuritaires proposés par le Ministre de l’Intérieur, Giuliano Amato furent signés, souscrits par les préfets, les maires, les présidents de régions et de provinces. Je sais qu’à Rome pour résoudre les problèmes de sécurité il a été décidé d’éloigner toutes les « populations sans territoire » et de les regrouper dans quatre grands campements de 1 000 personnes, au-delà du périphérique. On les a appelés les Villages de la Solidarité. Qu’en pensez-vous ?

33R : Il existe une histoire fasciste des camps, des véritables camps de concentration mis en place conformément à une circulaire du 11 septembre 1940. C’est l’histoire de Toma et Milka, Roms Carlederash du Campo Boario, raflés en Yougoslavie et déportés dans différents camps d’Italie du Sud, en l’occurrence à Agnone, dans la province d’Isernia. L’histoire républicaine des camps débute beaucoup plus tard. C’est une histoire vieille d’une trentaine d’années, qui s’est développée à travers l’élaboration d’une série de dispositifs, de réponses stratégiques face à des urgences de différentes natures, de la scolarisation des enfants roms qui a entraîné la création de camps de transit et l’accueil des réfugiés d’ex-Yougoslavie entre 91 et 99. Le dernier relais de ce dispositif est l’état d’urgence résultant de l’entrée cette année de la Roumanie dans l’Union Européenne. Cela a entraîné une faille dans le système visant à endiguer la pénétration des « autres » par des dispositifs tels que les campements roms et les centres d’accueil provisoire. Le résultat a été le durcissement d’un dispositif d’exclusion interne qui ne visait plus uniquement des résidents extracommunautaires, comme les Roms mais aussi des citoyens européens. On essaie à présent de répondre à cet état d’urgence par l’élaboration d’un nouveau dispositif mobilisant le discours politique, la communication sociale, l’instrumentalisation de faits divers, les accords sécuritaires entre gouvernement et villes, et dont la clé de voûte sont les Villages de la Solidarité. C’est une chose gravissime qui ne s’était jamais produite dans notre histoire républicaine, un véritable tournant autoritaire très dangereux dans ses connotations démagogiques et racistes. On fait du nomade un bouc émissaire et on le cloue au pilori. Ainsi que le dit le Père Sardelli dans sa lettre au maire de Rome: « on frappe les pauvres au lieu de frapper la pauvreté ». Il y a des milliers de personnes qui vont faire les frais des forfaits de quelques-unes. On frappe l’ethnie et non l’individu. Les premiers à avoir contesté ces accords sécuritaires ont été les Juifs pour la paix, qui connaissent bien cette histoire et qui ont carrément parlé de « déportation ethnique » et de « camp de concentration ». Les autorités veulent mettre les indésirables à l’écart des zones habitées et des voies de communication afin de les couper des villes, de les rendre invisibles en les reléguant dans des favelas clôturées et surveillées. À l’intérieur, la légalité sera suspendue comme dans les Centres d’hébergement temporaire: personne ne saura ce qui se passe vraiment.

34Q : Cela fait froid dans le dos. Mais quelles alternatives proposez-vous ?

35R : L’administration et tous ceux qui s’occupent d’habitat ont vraiment pris du retard. À Rome,

36auto-construction est synonyme d’abus. L’alternative actuelle à la baraque est le HLM mais cela fait des années qu’on n’en construit plus. Nous croyons que c’est la logique du camp qu’il faut dépasser, étrangère à la culture Rom. Entre la baraque et le HLM, il doit y avoir tout un éventail de possibilités d’habitat, des solutions viables, même pour les non Roms. Il y a là de quoi changer positivement notre façon de vivre mais le problème est aussi d’ordre spéculatif dans la mesure où on veut répondre par les Villages de la Solidarité aussi bien au problème des bidonvilles spontanés de ces dernières années le long du Tibre et de l’Aniène, qu’au problème des camps roms, tant légaux qu’illégaux. Pourquoi les camps roms reconnus devraient-ils être concernés par ce projet ? Le véritable enjeu est de chasser de la ville tous les sujets à risque, et les Roms et les non Roms. Il y a 23 camps roms légaux et la pression immobilière pèse sur eux. Il est clair que les prix grimperont dès qu’ils seront partis. Il est clair aussi qu’on se servira des 4 camps de solidarité, dont on ne connaît pas encore l’emplacement, pour transformer des espaces agricoles en terrains fonciers, ce qui aura pour conséquence d’en faire baisser les prix. Les spéculateurs pourront ainsi les acheter à des prix dérisoires. Lorsqu’on décidera par la suite que ces sites ne sont pas adaptés pour ces campements, les mêmes spéculateurs pourront alors lancer des chantiers immobiliers et édifier d’abominables quartiers dans le style Caltagirone, en exploitant pour cela des Roumains au noir dans des conditions de sécurité déplorables. Tous les problèmes sont connectés et convergent vers la rente foncière et la spéculation immobilière. Là où les conditions sont réunies, il faut veiller au contraire à transformer les campements en installations durables qui doivent rester aux mains des « nomades » qui les ont habités pendant 20 ans au prix de sacrifices énormes. Ils ne doivent céder la place ni à de nouveaux bâtiments ni à des parcs publics.

37Q : Personne ne parle de tout cela. Pensez-vous qu’on puisse mobiliser l’opinion publique en faveur des Roms et des habitants des bidonvilles ?

38R : Après la signature des accords de sécurité nous avons lancé un appel citoyen pour que les gens viennent dormir sous le pont Garibaldi en plein centre de Rome – un sleep out de solidarité pour contester ces accords. 300 personnes ont répondu à notre appel et se sont couchées sous des tentes. Nous avons essayé d’organiser un deuxième sleep out dans le nouveau campement de Castelromano, situé à 20 km de Rome, où sont hébergés, sans eau ni électricité, un millier de Roms. Pour les autorités, il s’agit d’un camp « équipé » souvent cité en exemple. Il est important d’y amener les gens pour qu’ils voient ce que l’on veut y faire et ce que sont vraiment les Villages de la Solidarité.

39Q : Mais les gens ont peur des Roms…

40R : Est-ce les Roms ou les préjugés, les discriminations, les persécutions qui les ont frappés ? Peut-être ce qui nous fait peur c’est qu’ils ont survécu à tout cela. Les Roms nous tendent un miroir où nous nous découvrons des formes monstrueuses. Leur condition est le fruit de nos préjugés, leur culture vit en symbiose avec les persécutions qu’ils ont subies. C’est depuis qu’on les a enfermés dans des camps que cette exclusion interne est devenue pour nous notre seule garantie de sécurité. Mais plus insoutenable est leur condition, plus criminel leur comportement, plus serons-nous angoissés et insécurisés. Nous sommes pris dans une spirale : refouler l’altérité ne peut qu’exacerber le désir social de son effacement. Cela s’est déjà produit et risque de se reproduire.

Le Campus Rom

41Q : Parlez-moi de votre dernier projet : le Campus Rom?

42R : Il s’agit d’un séminaire itinérant qui nous a permis de faire visiter à des étudiants, enseignants et chercheurs, issus de dizaine de pays différents, plusieurs « camps nomades » et bidonvilles de Rome, Belgrade et Skopije, notamment Shutka, une commune de Skopije entièrement habitée par des Roms et dont le maire est un Rom. Le séminaire a été organisé par Stalker/On, Urban Body, la Faculté d’architecture de Roma III, la TU de Delft, l’Université et le bureau UN-Habitat de Belgrade, la KTH de Stockholm.

43Campus Rom a abordé la dimension européenne du problème en constituant un réseau universitaire européen et en abordant les thématiques de la citoyenneté et du droit au logement. Aussi bien la discrimination dont souffrent les Roms que la pénurie de logement sont des problèmes qui ne concernent pas uniquement la ville de Rome mais qui doivent être étudiés dans un contexte plus large. Pour ce qui est des Roms, ce contexte est l’Europe. Il est essentiel de tenir compte du fait que les Roms sont la seule réalité transnationale d’Europe et, par là, constituent un repère fondamental dans le processus d’intégration européen. Il est intéressant de comprendre quelle peut être leur contribution à la définition d’une identité transnationale. C’est pourquoi nous avons choisi d’aller à leur rencontre à Rome et dans l’ex-Yougoslavie. Leur transversalité par rapport à l’espace de Shenghen les condamne à être considérés comme des étrangers, même si beaucoup d’entre eux sont nés et vivent en Italie. Leur invisibilité est accrue du fait que ni l’Italie ni les états issus de l’ex-Yougoslavie ne les reconnaissent comme tels. En dépit du fait qu’ils constituent parfois un tissu connecteur entre populations et régions divisées entre elles. Dans les Balkans, nous avons pu constater qu’on ne peut pas considérer les Roms comme des étrangers ni comme des nomades : nous avons visité des quartiers et des villages roms, vieux de centaines d’années.

44Pour ce qui est de la crise du logement, c’est à l’échelle planétaire qu’il convient de l’envisager. Elle constitue l’urgence écologique et sociale la plus dramatique destinée à s’aggraver avec les déplacements de populations liées aux conflits armées et aux changements climatiques. Nous tenons là le pari le plus risqué auquel la civilisation urbaine et l’humanité tout entière doivent se confronter. Les réalités serbe et macédonienne, suspendues entre l’Europe et le reste du monde, constituent un chantier inédit pour des interventions d’entités supranationales telles UN-Habitat, l’OSCE et l’Union Européenne. Des solutions innovantes, envisagées pour ces contextes, telles le refus de l’expulsion ou la création de micro-habitats peuvent s’appliquer aussi au sein de l’espace Shenghen.

45Q : Avant de vous prononcer sur le fond de ces questions qui vous ont conduits à présenter à la triennale de Milan des propositions radicales, je voudrais comprendre davantage qu’elle est votre méthode d’enseignement. Campus Rom a fédéré des étudiants issus de combien de pays? Comment avez-vous réussi à dialoguer avec les Roms italiens et d’ex-Yougoslavie?

46R : Notre problème principal était de familiariser des dizaines d’étudiants européens, asiatiques et sud-américains avec une réalité marginale, complexe et étrangère. Nous avons relevé le défi d’entreprendre un voyage producteur d’expériences inédites. Nous avons inventé un rapport inédit avec les Roms créant une relation mutuelle de respect et d’écoute, nous permettant d’apprendre les uns des autres sans retomber dans les stéréotypes et la relation sclérosée entre Roms et Gadjè. Nous n’avions pas une réponse toute prête mais une intuition issue de notre expérience avec Stalker/On. Nous sommes devenus une communauté itinérante, un sujet d’investigation dans sa propre investigation. Nous avons coupé les ponts avec la normalité, nous sommes devenus l’Autre, dépaysés parmi les dépaysés ; nous avons loué 9 caravanes pour rencontrer les Roms, à la fois de façon inédite et amicale. Ce fut l’occasion pour nos étudiants d’expérimenter une autre réalité et de partager des expériences. Notre stratégie a bien marché. Nous étions ouverts à cette réalité et celle-ci nous a transformés. Nous étions nous-mêmes une communauté de voyage, à cheval entre ce que nous étions avant et ce que nous devenions. Nous avons pu regarder les Roms par-delà les préjugés avec un autre regard et une nouvelle sensibilité. L’intimité qui s’est développée au cours de notre expérience de voyage, le mélange de langues et de nationalités (serbe, iranienne, turque, mexicaine) nous a donné une vision critique et unitaire de la question de l’habitat rom à l’échelle européenne et planétaire. Nous nous étions donnés pour tâche d’apprendre des Roms et nous avons beaucoup appris.

47Près du Mémorial du génocide méconnu des Roms, au Divin Amour, don Bruno Nicolini, un prêtre qui a longtemps vécu avec les Roms et que ceux-ci respectent beaucoup, disait que nous devons saisir à l’échelle planétaire ce que l’exemple d’un peuple aussi tenace peut nous apprendre dans le processus écologique irréversible de transformation humaine et sociale que nous vivons aujourd’hui. Nous devons apprendre d’eux ce qui peut contribuer à sauver la civilisation humaine.

Faire l’expérience de nouvelles relations

48Q : J’ai pris connaissance de votre contribution à l’exposition de l’Université de Delft et je souhaiterais vous poser les questions que vous y posez en exergue : « Comment déclencher une dynamique qui renverse le processus séculaire de discrimination, qui rend aujourd’hui inimaginable de nouvelles formes de coexistence respectueuse entre populations rom et gadjè ? Comment sortir du binôme camp de concentration/bidonville-décharge, qui semble être le seul habitat rom toléré dans notre société ? Comment sortir du cercle vicieux qui, partant de la discrimination des Roms, fait de l’analphabétisme, de la marginalité économique, de la crise du logement, des carences hygiéniques et sanitaires, de l’illégalité et du refus social autant de problèmes indissociables et sans solution ? Comment empêcher que le cercle du refus social envers les Roms conduise au rejet de la diversité et de la pauvreté ? Aujourd’hui, tous les Roms sont pauvres, bientôt tous les pauvres seront roms. Comment empêcher que la banalisation de cette situation, nous rendant incapables de voir le racisme et la criminalité de notre attitude, ne transforme la discrimination en persécution et ne jette les bases d’une société oppressive dont tout le monde serait la victime? »

49R : Les questions contenaient sinon leur réponse, du moins leur ébauche : « Il s’agit de créer une écologie entre Romains et Roms qui, partant d’une reconnaissance mutuelle, rétablisse des formes de dialogues, d’apprentissages et d’expériences pour atteindre le respect qui est la condition du retour du droit et de la légalité. On ne peut pas faire l’impasse sur tout cela si l’on veut affronter le problème de l’habitat rom. » Nous poser ces questions nous a permis d’avoir conscience de ces problèmes : la conscience de la nécessité d’intégrer ces questions dans un processus unique, fondé sur la nécessité d’expérimenter des relations nouvelles entre tous ceux qui sont concernés par la réalité rom. Les relations que Stalker a nouées au fil du temps non seulement avec les Roms mais aussi avec les réfugiés kurdes et les immigrés clandestins nous offrent aujourd’hui un modèle pour décrire la complexité du problème de la dégradation du rapport entre les Roms et la capitale italienne, ainsi que des portes de sortie possibles. Ces relations sont le point de départ de notre recherche. Il s’agit de relations expérimentales, étrangères à la symétrie du schéma Rom-Gadjè, et qui se veulent réciproquement transformatives. Des relations issues d’une pratique de l’écoute, du respect, du partage de stratégies créatives. À la lumière de ces expériences nous pensons pouvoir aujourd’hui indiquer un parcours, activer un processus qui, s’il n’est pas à même d’offrir des solutions immédiates, peut néanmoins tracer la voie que les communautés roms doivent parcourir avec les institutions chargées de gérer le problème de leur présence : administrateurs, médiateurs, experts, forces de l’ordre, médias responsables du manque de communication ainsi que les citoyens eux-mêmes, trop souvent absents.

50De la longue histoire que Roms et Stalker partagent sont nées des formes de connaissance et d’apprentissages communs, des rapports d’amitié et de confiance, des collaborations qui ne peuvent que constituer des relais décisifs dans l’élaboration d’un parcours visant à enrayer les dynamiques qui poussent nos sociétés à exclure les Roms et à rejeter avec eux toute forme de diversité – relations qui, adoptées par les acteurs mentionnés plus haut, responsables de la « Romaphobie » ambiante, contribueraient à rendre vertueux un cercle vicieux. Par-delà le danger que cette phobie représente pour les communautés roms sujettes à la discrimination depuis des siècles, il ne faut pas sous-évaluer le risque pour notre société elle-même. Il ne faut pas sous-évaluer ce que nous pouvons apprendre de l’univers rom pour affronter les transformations que l’avenir nous réserve. L’urgence rom en Europe, en Italie et tout particulièrement à Rome peut être une opportunité sans précédent pour comprendre les limites et les contradictions de notre société, au moment où nous traversons une crise écologique et sociale planétaire.

51Les Roms européens annoncent l’apparition d’un phénomène planétaire : celui de l’exclusion et des bidonvilles, des économies alternatives, de résurgence des liens sociaux dévastés par le capitalisme et la globalisation. Un phénomène qui ne peut pas être réduit à un simple risque social, quelque chose qu’il faudrait neutraliser – un tabou de nos sociétés de consommation – mais, au contraire, un phénomène qu’il nous faut étudier car il annonce de nouvelles formes de vie, des changements inéluctables qu’il faut affronter. Des Roms, nous avons beaucoup à apprendre : des possibilités de survie de la communauté humaine face à la crise écologique. Ce qui divise aujourd’hui Roms et Gadjè, c’est une série de contradictions qu’il faut dépasser non par l’exclusion mais par la construction d’une relation qui permette d’identifier de nouvelles formes de coexistence dans le respect et l’écoute mutuelle.

L’installation à la Triennale

52Q: Vous allez présenter ces expériences formatives à la Triennale de Milan. Il me semble avoir compris qu’il y aura une installation qui présente de nouvelles propositions sur le droit au logement des Roms. Pouvez-vous nous en parler ?

53R : Nous avons conçu cette installation comme un parcours que le visiteur est contraint d’emprunter, présentant une série de propositions à l’échelle européenne, nationale, citoyenne, jusqu’à atteindre et fouler le terrain sur lequel les Roms pourraient, comme d’autres citoyens privés d’habitation, édifier une maison auto-construite. La première proposition est de donner aux Roms ainsi qu’à ceux qui en feraient la demande un passeport européen transnational, un document qui atteste leur spécificité de peuple européen sans territoire, sans les priver des droits de citoyenneté. À l’échelle nationale, il nous paraît fondamental de réparer l’ignominie faite aux Roms, laissés pour compte par la loi de 1999 sur la tutelle des langues et des minorités, en dépit du fait qu’ils constituent la minorité la plus importante en Italie. Il faut les réintégrer dans ce texte loi et leur permettre de bénéficier des droits conférés aux minorités. À l’échelle régionale nous proposons d’abolir la loi qui a institué les camps de transit, mieux connus sous le nom de « camps nomades ». Il s’agit des lieux d’une abjecte discrimination sociale. Leur fermeture serait les prémices pour identifier de nouvelles stratégies d’insertion des Roms. Enfin, pour ce qui est de Rome, de son espace métropolitain, nous proposons de soustraire des milliers d’hectares de la campagne romaine à la spéculation immobilière. 1 000 d’entre eux seraient patrimoine public, dont l’usufruit serait réservé à ceux choisissant un habitat auto-construit. 1 000 hectares, bien gérés du point de vue urbain, suffiraient à assurer un logement à 100.000 personnes, répondant ainsi aux besoins actuels de la ville, y compris pour les Roms.