1 Safaa Fathy : Dix ans après la mort de Jacques Derrida, ton ami, quelle amitié demeure pour lui maintenant qu’il est mort ? Être ami, comme le dit Derrida dans Politiques de l’amitié , c’est aussi pouvoir porter le deuil de l’ami et lui survivre. Cette survivance est testamentaire. Que portes-tu encore de lui, et que fais-tu survivre de lui en tant qu’ami ?

2 Jean-Luc Nancy : « Pouvoir » porter le deuil ? mais aussi ne pas pouvoir. Je dirais que la part du deuil est celle qui s’éloigne de l’ami. Celle qui reste proche, amicale, n’est pas deuil mais sidération : on le voit, on l’entend toujours. Comment est-ce possible ? C’est-à-dire, comment survivre est -il possible ? Mais on survit. Ce n’est pas « testamentaire ». Je ne sais pas ce qu’est un testament. Mais ce que je porte de lui est toujours la même chose que ce qui m’a porté à lui lorsque je l’ai lu pour la première fois

3 S. Fathy : Est-ce que cette sidération aurait un rapport avec la mélancolie dont Freud parle et que Derrida reprend justement dans Béliers ? Est-ce la sidération qui résiste à l’introjection et à l’incorporation, comme en une crypte ? Ou alors, cette sidération serait-elle un affect que toi, Jean-Luc, éprouves et que tu nous invites, m’invites, à nous approprier, à partager ? Je suis d’ailleurs fascinée par ce mot qui décrit mélancoliquement ce que j’éprouve moi-même à l’approche de chaque anniversaire de la mort de Derrida.

4 J.-L. Nancy : Pour moi, la mélancolie reste étrangère, je suis incapable d’en parler. Je dirais même que je pourrais être mélancolique de l’absence de mélancolie en moi. Non que je sois tout joyeux et « positif » ! Mais je ne ressens pas du tout des phénomènes comme une introjection, une incorporation ou bien la présence d’une crypte. J’ai plutôt l’impression d’être ouvert au fond, que le fond est ouvert, béant, même pas crypte car aussi bien cosmique, galactique… Ce qui ramène à la sidération, aux étoiles, à la poussière infinie des étoiles perdues si loin et qui pourtant touchent nos yeux… Sidéré je suis lorsqu’une personne ou une œuvre (écrite, peinte, musicale…) m’arrête par un éclat venu de très, très loin, incompréhensible et puissant quoique discret. Énigmatique et très explicite : il signale « je suis là », et en même temps ni ce « je » ni ce « là » ne se laissent ordonner à du déjà connu.

5 S. Fathy : Derrida s’est engagé avec toi dans un débat depuis Politiques de l’amitié, et Voyous concernant la démocratie, la communauté et le concept de fraternité. Vous en avez débattu plus d’une fois. Depuis ce temps, vers quoi as-tu conduit cette « dispute fraternelle au sujet de la fraternité » entre vous deux, maintenant que tu es seul, sans lui ?

6 J.-L. Nancy : Pour te répondre, il faudrait que je t’envoie tout un texte que j’ai écrit sur la fraternité, avant sa mort, mais à un moment où déjà il y avait plus urgent à faire que de lui faire lire un texte. Ce n’est d’ailleurs pas très important, au fond. Nous avions deux façons très différentes de considérer la fraternité (comme la communauté), je crois que ce qui est en jeu ce sont les expériences de chacun. Jacques se méfiait de ce qu’il pouvait ressentir comme enveloppant, enfermant. Moi, je n’avais rien de tel, qu’il s’agisse de la famille ou d’autres groupes. Je ne me suis jamais senti saisi, entouré, assemblé…

7 S. Fathy : Je comprends bien. Mais la fraternité ne renvoie pas seulement à la communauté et pas seulement au concept politique, mais surtout à l’exclusion de la sœur, de la femme, à la neutralisation absolue de la différence sexuelle, et la femme serait alors, ou peut-être, l’ennemie absolue  [1]  ?

8 J.-L. Nancy : Non, pas pour moi. C’est comme pour homme/femme : il faut faire la part des langues où un genre vaut aussi pour l’espèce – justement parce que d’autres langues empêchent la confusion. Les frères, c’est la fratrie, et cette chose féminine comprend frères et sœurs. Ces membres de la fratrie ont ceci de commun qu’ils sont là ensemble par hasard, à peine réunis par un père qui n’est jamais que désigné (mort, juridique, etc.) en même temps qu’ayant, comme dit Freud, bu le lait de la même mère. La fratrie est plus maternelle que paternelle. Le paternel, c’est l’engendrement, mais le maternel, c’est la mise au monde. Les « frères » sont au monde dans la seule contiguïté maternelle qui les dépose, les nourrit… et les laisse exister. Le Père, ils vont se le fabriquer pour se donner une loi, etc… De là, pour moi, une fraternité qui est cette proximité par le lait dans le monde. Proximité liquide, labile, obscure à elle-même… C’est cela que j’aurais opposé à Jacques, en ajoutant que la République (française) a cherché cette notion (tout comme Schiller par exemple, repris par Beethoven – mais en fait comme le christianisme d’où cela vient… à travers une mère justement !) comme une sorte de supplément à ce qui manque à liberté-égalité (qui forment juste la loi). On ne peut pas développer plus ici. Ici on peut seulement se demander comment réagirait Jacques… Dommage que je n’aie trouvé ma réponse que trop tard…

9 S. Fathy : Dans Expérience de la liberté, tu écrivais : « Mais essentiellement, cette démesure de la liberté, en tant que la mesure même de l’existence, est commune. Car il est de l’essence d’une mesure – et donc d’une démesure – d’être commune. La communauté partage la démesure de la liberté ». Je te pose alors la même question que posait Jacques : puisque tu dis qu’une démesure est commune, pourquoi et comment cela, qui ne se définit pas puisque c’est une démesure, puisqu’elle ne se mesure à rien, serait à tel point indentifiable et partageable ? La démesure ne serait-elle pas justement le non-partageable par essence ?

10 J.-L. Nancy : Pourquoi accoler « identifiable » et « partageable » ? Ça n’a rien à voir ! C’est bien le non-partageable qui est partageable plus que tout. Partager un repas, le goût pour Mahler ou pour Twombly, c’est facile (et peut-être ne sait-on pas ce qu’on partage…). Mais ce qui nous fait nous parler, nous regarder, nous approcher, nos éloigner, c’est que chacun est livré à l’impartageable.

11 S. Fathy : « La commune (dé)mesure de la liberté » : Derrida ne comprenait pas la mise entre parenthèse de « dé », il se posait la question de savoir en quoi la démesure serait hétérogène à la mesure, puisque, selon sa lecture, la démesure partageable était pour toi, une simple modalité ou modification négative de la mesure ?

12 J.-L. Nancy : Je comprends mal. Où dit-il ça ? la démesure n’est certes pas une modalité de la mesure ! Il est possible qu’il ait avancé cet argument, mais la question n’est pas là : la question est, pourquoi faudrait-il être d’accord ? il n’est pas forcé d’avoir ma lecture ni moi la sienne. C’est étrange quand même de s’interroger sur des désaccords – sans lesquels il n’y aurait pas deux mais deux fois le même…

13 S. Fathy : Cela est dit dans Voyous (p. 86). Si je reviens sur cette interrogation, ce n’est pas pour la répéter, mais surtout pour prolonger une discussion qui a été laissée ouverte, non clôturée. Il ne faudrait pas être d’accord, mais les jeux de la pensée, surtout entre amis, impliquent ce renvoi ou cette répétition. Tu ne crois pas ?

14 J.-L. Nancy : Oui, bien sûr, mais comment faire ici ? Tu renvoies à une page où Jacques se livre à une lecture extrêmement aigüe, perçante même, criblant mon texte qu’il cite de remarques acerbes ou acides, drôles aussi… Et il a bien raison de remarquer avec mon « s’il faut dire une gêne de ma part au sujet de la fraternité ». Je sais d’où vient cette gêne : c’est une pudeur à reprendre ce mot que je ne sais que trop venir du christianisme. Enfin…. Du judaïsme d’abord : il n’y a qu’à voir toutes les histoires de frères dans la Bible. La toute première n’étant pas la moins éloquente… (je veux dire, bien sûr, Caïn et Abel). Comment faire ? ce n’est pas le lieu de déplier une contre-lecture ou une re-lecture de la lecture…

15 Or je reconnais que je n’ai pas envie de le faire même hors de notre entretien, parce que Jacques n’est plus là. C’est à lui qu’il me plairait de m’adresser, alors qu’en soi le débat ne m’importe pas tant que cela. Il se poursuit et se transforme de lui-même, par d’autres voies.

16 Mais enfin… à propos de la fraternité, n’oublie pas non plus de quelle autre, tout autre manière, il l’a renommée en un autre endroit…. Voici :

17

Qu’est-elle devenue, cette réalité, mais qu’a-t-elle été d’abord pour que ce qui passe l’entendement soit entendu ? Mieux, pour qu’il paraisse le plus conséquent ? Pour qu’on doive aussi parler de la sorte ? Pour qu’on se sente obligé de parler justement, et de façon aussi paradoxale ou aporétique, aussi impossible, de communauté, de droit, de liberté, d’égalité, de république et de démocratie ? De fraternité ? D’amitié, en somme, d’inimitié puisque le sens de cette « chose » est partout impliqué, dans chacun de ces mots ?

18 Ce que Jacques exprime ici a deux aspects : d’une part, il souligne un « être devenu » qui oblige à parler de… (entre autres fraternité, alignée avec amitié ou subsumée sous elle) et cet « être devenu » semble relever d’une perte, d’un accident survenu au « commun » – et, d’autre part, il interroge aussi ce que cela a été « d’abord », ce qui est à nouveau double : ou bien il faut supposer que « d’abord » c’était, disons bêtement « mieux » (ça n’avait pas besoin de ces nominations impossibles) – ou bien il faut au contraire supposer que c’était déjà en difficulté et déjà en marche vers cet impossible.

19 Cette complexité peut-être inextricable donne la toile de fond, je pense, du livre où elle apparaît. C’est un débat énorme. Ce qui est en jeu est bel et bien le sens de « politique » – un sens dont il a lui-même ailleurs plusieurs fois souligné combien il n’est pas clair.

20 S. Fathy : Lors du colloque « Penser avec Derrida… » à l’IMEC, tu nous as reproché d’avoir peu de passion. Qu’est ce qu’une passion envers une œuvre comme celle de Derrida ? Comment nourris-tu ta passion envers son œuvre et envers son être ? Y a-t-il un être après la mort ?

21 J.-L. Nancy : Le reproche que j’ai fait à ce colloque s’adressait en fait à tous les colloques, à tous les alignements de commentaires qui immanquablement produisent un formatage : on voit un objet « Derrida » se schématiser, on y pique des références, on en extrait des raretés, on y établit des connexions – mais où sont passés l’élan, l’allégresse, la folie même qui animait tant de ses textes ? Évidemment, cela ne se commente pas ni ne s’analyse. Cela ne se reproduit pas non plus. Mais nous devrions être poussés à trouver d’autres sursauts, d’autres façons de bondir… Je parle moins de passion « envers » lui que de passion communiquée par lui – et par toute grande philosophie. Et je dirais qu’il me la communique toujours : je l’entends s’exclamer, je le vois bondir, je le sens rugir. Comme d’ailleurs j’entends toujours aussi certains accents de Granel ou bien la voix de Georges Morel qui enseignait Hegel comme un roman d’aventures. Et comme j’entends, toute différente, la voix de Philippe (Lacoue-Labarthe) tantôt murmurante et tantôt retentissante. L’être après la mort, c’est bien d’abord la voix, la voix selon son chant, ses modulations, ses intonations : c’est le tonos, la tension, la pulsion…

22 S. Fathy : Le toucher, c’est la finitude, dit Derrida dans Le Toucher, Jean-Luc Nancy. Est-ce que l’intouchable serait comme le dé-mesurable partageable ? Dans À plus d’un titre Jacques Derrida, tu dis à propos du visage de ton ami Jacques déjà mort : « On le prend dans ces mains ». Parle-t-on de l’intouchable, pourtant à toucher ?

23 J.-L. Nancy : Il dirait volontiers : on ne touche que l’intouchable. Le toucher touche à l’intouchable. Note bien qu’en français « toucher » peut se construire de manière transitive – « je touche son visage » – ou bien selon une transitivité indirecte – « je touche au but », c’est-à-dire j’y arrive presque. On touche toujours à l’intouchable – sans le toucher. Ici comme ailleurs il faut toujours souligner la puissance du « à »…

24 S. Fathy : Je te pose la question que tu t’es posée toi-même dans À plus d’un titre Jacques Derrida : « Oui, quel survécu dans le disparu ? ».

25 J.-L. Nancy : Si je l’ai posée, et comme je l’ai posée – suspendue sans réponse à la fin de l’introduction du livre – c’est que je n’avais pas la réponse. Ou bien que tout ce petit écrit autour du portrait de Jacques par Adami constitue la réponse, peut-être. Un exemple de la réponse, parmi cent autres textes, portraits, silences, retraits, tout ce qui circule à travers nous, entre nous avec la forme ou la force de « Derrida », d’un nom parmi bien d’autres noms qui circulent ainsi…

26 S. Fathy : Nous sommes tous, ses amis, et ses lecteurs, toujours intrigués par le mot qu’il avait lui-même écrit pour être lu par son fils Pierre à son enterrement, notamment par cette étrange phrase : « … Souriez moi, dit-il comme je vous aurai souri jusqu’à la fin. Préférez toujours la vie et affirmez sans cesse la survie… je vous aime et vous souris d’où que je sois ». Je ne sais pas comment tu peux comprendre les guillemets qui entourent le mot dans son ensemble, le « souriez moi, dit-il », ce « dit-il » comment peux-tu le lire à côté de « Je », et enfin de « d’où que je sois » ?

27 J.-L. Nancy : C’est lui qui le dit en se désignant lui-même à la troisième personne. Il ne peut plus parler mais se fait parler à travers un autre qui lit des lignes qu’il a lui-même tracées. Ces lignes sont en première personne quoique sous le régime narratif de la troisième – « dit-il » – ce qui n’a rien en soi d’extraordinaire pour celui qui a toujours mis en doute la présence vivante et pleine d’un sujet parlant. Rien d’extraordinaire car c’est l’ordinaire extraordinaire de la possibilité de ne pas être où on est ou bien d’ouvrir l’absence là même où on est. « D’où que je sois » déplie plus précisément ce doute : je suis peut-être ici, dans mon cercueil, peut-être ailleurs, dans une dimension hors-monde qui n’est pas un autre monde, peut-être nulle part. Cette affaire de lieu ne compte pas : il n’y a pas de lieu mais quelque chose a lieu, quelqu’un. Ce quelqu’un n’est pas là, non tant parce qu’il n’est plus là que parce qu’il n’est, ne fut ni ne sera jamais « là ».

28 S. Fathy : « Qui rendrait justice à celui qui voulait la justice infinie, indéconstructible et irrémissible  [2]  ? », Qui, ou quoi, ou alors personne ?

29 J.-L. Nancy : Personne, bien sûr, personne ne rend justice à personne. Sans quoi la justice ne serait pas « infinie ».

30 S. Fathy : La question que tu te posais serait-elle alors une question rhétorique ?

31 J.-L. Nancy : Mais pas du tout ! au contraire, c’est une question qui réouvre l’infini de l’exigence de justice, de la justice comme exigence infinie, et qui souligne que personne ne rend cette justice.

32 S. Fathy : Tu as écrit : « J’ai compris ce jour-là que chez lui aussi la pensée s’échappait ». Tu disais dans ton mot d’adieu que Jacques n’a jamais cru avoir achevé une pensée, et cela est précisément la « différance ». Pourrais-tu dire la même chose de ta pensée, puisque tu dis « aussi » dans cette citation ? Ta pensée t’échappe-t-elle et comment ? Est-elle aussi une « différance » ?

33 J.-L. Nancy : La pensée échappe essentiellement, quel que soit celui qui pense. « Penser » au sens disons plus « technique » ou « professionnel », si on peut dire, cela commence même – et cela finit… – par se tenir au bord de cette échappée. Ce n’est pas le concept, maîtrise d’une signification, ni la logique, maîtrise de relations, ce n’est pas non plus la nomination ni la compréhension. C’est l’exposition à l’inachevable, à l’imprésentable, la différance de toute identité, de toute coïncidence de ceci avec ceci ou de soi avec soi. Et cette différance est une échappée – mais non une perte, ni une disparition : c’est une échappée au sens où soudain s’ouvre dans le paysage une échappée, une vue vers un lointain. Ce lointain ne vaut pas en tant que but à rejoindre et pas non plus en tant qu’inatteignable : il vaut en tant que le lointain dont est tissée, tracée ou empreinte toute proximité.

34 Or, c’est lui maintenant le lointain, pour toi et moi, ici, en ce moment. Il échappe à notre pensée de lui, il nous invite ainsi à penser encore. Il y en a peu qui ont autant éprouvé la proximité toujours renouvelée du lointain et sa nécessité au cœur de notre contingence essentielle.

35 S. Fathy : Quand tu dis cette phrase si belle : « Il y en a peu qui ont autant éprouvé la proximité toujours renouvelée du lointain et sa nécessité au cœur de notre contingence essentielle ». Elle m’intrigue parce qu’elle est paradoxale, voire aporétique. D’abord, le début de la phrase « Il y en a peu », à qui cela se réfère-t-il ? De même que « la proximité toujours renouvelée du lointain », renouvelée par quoi, renouvelée par la mort ou renouvelée par l’être en vie ? Quand tu dis la « proximité du lointain », je suis tentée encore d’approcher cette énonciation du motif de la spectralité chez Derrida, est-ce que je me trompe ?

36 J.-L. Nancy : « Il y en a peu » est clair dans le contexte : peu comme lui, Jacques. Il avait une sensibilité particulière pour la proximité de ceux qui sont loin – loin dans la distance, loin par la mort. « Toujours renouvelée » parce qu’en effet tout et tous s’éloignent toujours, dans la vie et dans la mort. Chez Jacques, en effet, les spectres, tous les spectres qu’il convoquait. On retient surtout le spectre d’Hamlet qu’il a mis en scène dans Spectres de Marx, mais les spectres et les fantômes l’avaient intéressé depuis longtemps, par exemple dans De l’esprit – ou bien, un peu au hasard, une citation de Sollers qu’il fait dans La Dissémination et que je suis tenté de lire comme parlant de lui-même, lui à la fois comme « le spectre » et comme « une figure »… : « un spectre qui rassemblait et distribuait les rôles, les faits, et ce jeu m’employait comme une figure parmi d’autres ». On trouverait sûrement plus tôt encore chez lui des spectres et des fantômes – motif qui m’a toujours déconcerté car je n’y suis pas sensible. Lui, au contraire, a une sensibilité aiguë pour le caché, l’occulte même en un sens, pense à la crypte, à la télépathie…

37 Or bien entendu il n’avait aucun goût pour les occultismes ! Il était aussi rationnel que le plus carré des positivistes. Mais il avait le sens d’un éloignement infini de tout, ouvrant sur une solitude sans fond, insondable et qu’il ne cessait de sonder. Laissons-lui la parole :

38

Si (là où) je dois, moi, te porter, toi, eh bien, alors, le monde tend à disparaître, il n’est plus là ou plus ici, die Welt ist fort. Dès lors que je suis obligé, à l’instant où je te suis obligé, où je dois, où je te dois, me dois de te porter, dès lorsque je te parle et suis responsable de toi ou devant toi, aucun monde, pour l’essentiel, ne peut plus être là. Aucun monde ne peut plus nous soutenir, nous servir de médiation, de sol, de terre, de fondement ou d’alibi. Peut-être n’y a-t-il plus que l’altitude abyssale d’un ciel. Je suis seul au monde là où il n’y a plus de monde. Ou encore : je suis seul dans le monde dès lors que je me dois à toi, que tu dépends de moi, que je porte et dois assumer, en tête à tête ou face à face, sans tiers, médiateur ou intercesseur, sans territoire terrestre ou mondial, la responsabilité à laquelle je dois répondre devant toi pour toi.

39 C’est dans Béliers comme tu sais. Toutes tes questions reviennent moins à questionner qu’à marquer que nous nous devons de le porter, puisqu’il est mort. Puisque mort il est, là, partout, proche lointain. Nous sommes donc seuls avec lui sans monde, sous « l’altitude abyssale d’un ciel ». Laquelle bien entendu n’a rien à voir avec des cieux. Mais rien non plus avec un esseulement éperdu : il s’agit seulement d’être « sans fondement ni alibi ».